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Denkerklause Philosophisches und Nachdenkliches

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Alt 10.11.2011, 18:21   #1
Galapapa
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Wo sind sie hin, die ungezählten Toten,
von Krankheit, Krieg und Unglück hingerafft,
durch Folterqualen in Gefangenschaft?
Man hat mir manche Antwort angeboten.

Ich blickte auf des nachts zu meinen Sternen,
sah keinen Glanz und auch kein Paradies,
sah nichts, was mir als Antwort sich erwies,
mein Suchen schien sich endlos zu entfernen.

So ganz weit weg in der Versunkenheit
wollt mir mit einem Mal die Neugier fehlen
und ich war in Zufriedenheit bereit,

Bestimmung zu erkennen und den Sinn
für die Verborgenheit der vielen Seelen,
bis ich am Ende eins mit ihnen bin.
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Alt 10.11.2011, 20:12   #2
Stimme der Zeit
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Guten Abend, Galapapa,

Zitat:
Wo sind sie hin, die ungezählten Toten,
von Krankheit, Krieg und Unglück hingerafft,
durch Folterqualen in Gefangenschaft?
Man hat mir manche Antwort angeboten.
Ich bin mir im Klaren darüber, dass das ein sonderbarer Vergleich sein mag, aber es geht um das "Vergessen": Vor über 2000 Jahren wurden im alten Ägypten chirurgische Instrumente verwendet, deren "Machart" modernen Instrumenten verblüffend ähnlich war. Dann gerieten sie in Vergessenheit. Erst nach zweitausend Jahren erfand man sie "neu". Was wäre wohl heute, wenn sie sich statt dessen weiter entwickelt hätten? So vieles gerät in Vergessenheit. Auch die Untaten der Vergangenheit. Deshalb dieses Beispiel. Sobald etwas mehr als 2, 3 Generationen zurückliegt, ist es "fremd und fern". Napoleon war ein Diktator, der Europa mit Krieg, Hungersnöten, Massenmord und Seuchen überzog - heute ist er eine "romantische, ja, heldenhafte" Figur in Filmen. Ja, wo sind all die Toten hin? Warum müssen wir alles ständig von Neuem lernen und warum vergessen wir so vieles? Warum wiederholen die, die nach uns kommen werden, mit Sicherheit die von uns gemachten Fehler, so, wie wir die Fehler unserer Vorfahren wiederholen? Das frage ich mich auch sehr oft. Die Antwort? Ich schätze, es liegt in unserer Natur. Wir denken sehr kurzfristig und in sehr engen Grenzen. Erwachsenwerden würde bedeuten, daran zu arbeiten, diese Denkart zu ändern. Attila, Alexander, Napoleon, Hitler oder Stalin - keiner davon hatte etwas "Romantisches" an sich, es waren Tyrannen und Despoten, in dieser Hinsicht alle unterschiedlos.

Ja, Antworten bekommt man viele. Von Religionen die meisten, die am wenigsten wert sind. Deshalb ist im Gedicht wohl auch die Rede von "angeboten". Keines der Angebote befriedigt die "Nachfrage" ...

Zitat:
Ich blickte auf des nachts zu meinen Sternen,
sah keinen Glanz und auch kein Paradies,
sah nichts, was mir als Antwort sich erwies,
mein Suchen schien sich endlos zu entfernen.
Hier sehe ich die Sterne als Metapher, damit sind nicht die Sterne am Nachthimmel gemeint. "Leitsterne", denke ich. Ideale, Glaube, Wünsche, Werte, Philosphien, Wissenschaftliche Erkenntnisse. Es ist nun mal nicht alles Gold, was glänzt. Ich kenne das Gefühl, Fragen zu stellen und keine Antwort zu finden, trotz aller Überlegungen. Dann beginnt man, auch an "anderen Orten" zu suchen, sich in die "Ferne" zu begeben - dabei kann Erstaunliches geschehen. Warum immer nur im "Bekannten" suchen? Wenn ich zum zwanzigsten Mal an der gleichen Stelle suche, muss ich mich nicht wundern, wenn ich nichts finde. 19 Mal war nichts da, dann ist der Platz auch beim 20. Mal leer. Also muss das Gesuchte woanders sein.

Zitat:
So ganz weit weg in der Versunkenheit
wollt mir mit einem Mal die Neugier fehlen
und ich war in Zufriedenheit bereit,

Bestimmung zu erkennen und den Sinn
für die Verborgenheit der vielen Seelen,
bis ich am Ende eins mit ihnen bin.
Hiermit bin ich (ganz persönlich!) nur teilweise einverstanden. Ich werde wahrscheinlich noch mit einer Frage auf den Lippen sterben (na ja, unter Umständen allerdings wäre auch ein Gedicht möglich ). Aber in der "Versunkenheit der Ferne" ist tatsächlich die Zufriedenheit zu finden. Nicht in Bestimmung, nicht in einem spirituellen Sinn, das denke ich nicht. Aber in der Ruhe der Akzeptanz, dass es für alles einen Grund gibt, den wir nicht kennen - und das ist nicht spirituell gemeint. Wir sind einfach noch nicht weit genug entwickelt, um ein "dahinter liegendes Prinzip" erkennen und begreifen zu können. Gut möglich, dass es vor unserer Nase liegt, und wir jeden Tag darauf blicken - aber was wir nicht "erfassen" können, ist für uns (noch nicht) "da".

Für mich ist wichtig, dass wir suchen und fragen. Wenn wir damit nicht aufhören, haben wir die Chance, es eines Tages zu finden und zu verstehen. Ich bin überzeugt, dass alles Leben eins ist, schon immer und für immer. Aber dafür müsste ich jetzt eine Diskussion über die Zeit und das "Wesen" des Lebens an sich beginnen, das lasse ich hier besser.

Lieber Galapapa, ein sehr schönes Sonett, das ich mit Genuss gelesen habe. Denken ist eine Leidenschaft von mir - und fragen erst recht. Also "genau mein Geschmack".

Liebe Grüße

Stimme
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Alt 11.11.2011, 14:33   #3
Galapapa
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Hallo liebe Stimme,
zunächst mal ganz herzlichen Dank für den ausfühlichen Kommentar und Dein Lob!
Ich will zu einigen Deiner Gedanken noch etwas antworten:
Was in meinem Text zunächst nicht so klar herauskommt, ist, dass mit den Toten die Gesamtheit der bis heute gestorbenen Menschen gemeint ist. Es ging mir also nicht vordergründig um die Art und Weise und die Hintergründe des Ablebens sondern um die Frage: "Was ist mit all diesen Menschen passiert, nachddem sie tot waren?" Es geht also im Wesentlichen um die Frage, die die Menschen, die sich ihres Lebensendes bewusst sind, schon immer fasziniert hat: "Was ist nach dem Tod?"
Mit Deinem Satz über die angebotenen Antworten bist Du dann ja wieder ganz in meiner Denkrichtung. Ich stimme auch mit Dir überein, dass die Antworten, die uns von den verschiedenen Religionen aneboten werden, nicht oder nur denen nützlich sein können, die keine eigene Antwort finden und an der Ungewissheit verzweifeln würden, so dass sie sich an jene Strohhalme klammern. Genau das ist auch der Sinn und der Nutzen der Religionen meiner Meinung nach.

Die Sterne kann man, wie Du, als Metapher deuten und mir erscheint Deine Interpretation sogar als sinnvoller und interessanter.
Für mich war der Blick nach oben einfach nur eine Geste. Wenn ich anfange, über solche Dinge nachzudenken, dann geht mein Blick meist von allein nach oben, vor allem dann, wenn die Nacht mir mit dem Anblick der Sterne einen kleinen Eindruck von den gewaltigen Dimensionen des Universums gibt.

Mit dem Inhalt der Terzette scheinen unsere Meinungen dann völlig auseinander zu gehen. In Wirklichkeit aber sieht es vielleicht auch nur so aus.
Nur kurz davor schiebst Du, dass Du keinen Sinn siehst, bei der Suche nach 19 erfolglosen Versuchen ein zwanzigstes Mal an der selben Stelle zu suchen.
Etwas ganz Ähnliches versuchen meine Verse auszudrücken: Je tiefer die Suche geht, desto klarer wird, dass es auf meiner Entwicklungsstufe des Verstandes keine Antwort geben kann. Jeder weitere Versuch wäre also sinnlos, so sinnlos, wie den Himalaya mit einem Kaffeelöffelchen abtragen zu wollen. Vermutlich müsste man dazu Milliarden von Jahren leben...
Nun kommt der Unterschied zwischen uns beiden: Ich habe in und mit dieser Erkenntnis meinen Frieden gefunden und kann damit ohne Angst dem Ende entgegensehen. Außerdem ist damit meine Suche beendet und ich kann mich mit den Möglichkeiten, die mir gegeben sind, darauf konzentrieren, mein Leben in meiner Umwelt zu genießen.
Dem Einen oder Anderen mag diese Betrachtungsweise zu einfach oder gar zu primitiv erscheinen. Ich aber meine, dass gerade in der Einfachheit der Schlüssel für eine vollkommene Zufriedenheit liegt. Zufriedenheit ist die Basis für ein glückliches Leben, davon bin ich überzeugt.
Immer mehr haben und wissen zu wollen ist meiner Meinung nach ein Ciculus vitiosus.
Natürlich hast Du Recht mit Deiner Forderung, nicht aufzuhören zu fragen und zu suchen. Nur, und da sind wir glaube ich nun am Punkt, sollten wir da suchen, wo wir auch eine Chance auf eine Antwort haben, ohne uns in "bloßen" Glauben flüchten zu müssen.

So gesehen sind wir in unseren Weltbildern also gar nicht sehr verschieden.
Mein Sonett liefert keine neuen oder überraxhenden Erkenntnisse, aber den Stoff zum Nachdenken und so tief ins Unergründliche vorzudringen ist immer wieder ein Abenteuer für mich...

Nochmals herzlichen Dank an Dich und ganz lieb Grüße!
Galapapa
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Alt 11.11.2011, 18:27   #4
a.c.larin
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hallo galapapa,

also mich überzeugt dein gedicht.
wenn wir über die sogenannten "letzten dinge" zu sprechen beginnen, wird sehr schnell klar, das es dabei eigentlich gar nichts zu WISSEN, aber doch einiges zu FÜHLEN gibt.
der tod ist eine schwelle, die emotionen in gang setzt. ( auch solche, die lange zeit blockiert waren).
ja, und wohin sind sie alle gegangen, die verstorbenen?
mit manchen fühlen wir uns doch auch noch lange nach ihrem ableben "verbunden" - einige hinterlassen sogar eine art mentales "vermächtnis" ( andere auch nachhaltigen schaden).
und das sollte alles "nichts" gewesen sein?

das lässt schon den schluss zu , dass es irgendeine art "dahinter" geben muss - auch wenn wir kaum reale chancen haben, dieses "dahinter" mit unserer ratio erfassen zu können. ich denke aber, dass es uns zu gewissen zeiten im leben durchaus "spürbar" wird: an der wirkung nämlich.

so wie beim uv - licht oder bei der radioaktivität: beides ist mit unserem sinnesapparat nicht unmittelbar wahrzunehmen, die folgen, die sich daraus ergeben können aber schon.

das irdische leben ist beschränkt und begrenzt - transzendentiert sich der mensch durch seine vorstellung, fühlt er sich verbunden mit allem, was war und ist, dann fällt es ihm plötzlich leichter, sein kleines ego loszulassen - und siehe da: er wird viel zufriedener.
ich nenne so einen vorgang "spirituell".

es gibt leute, die das als "dumm" ansehen.
ich kann das für mich nicht sagen: was sollte nämlich daran dumm sein, zufriedener und glücklicher zu werden?

ich halte es für mehr als klug, glücklich zu werden: ich denke, darin liegt weisheit.

sehr, sehr gerne gelesen,
larin
__________________
Cogito dichto sum - ich dichte, also bin ich!
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Alt 12.11.2011, 13:00   #5
Galapapa
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Liebe larin,
vielen Dank für Deine Gedanken zu meinem Gedicht!
Besonders wichtig finde ich Deine Frage: "Was sollte daran dumm sein, zufriedener und glücklicher zu werden?" Die hier diskutierte Denkweise kommt dem Einen oder Anderen zu einfach, zu bequem vor. Aber einerseits begrenzt diese sich ja nicht am geistigen Aufwand, sondern am Vermögen, an der "Reichweite" des Verstandes und andererseits ist der bequemere Weg ganauso wenig immer der falsche, wie der komplizerte immer der richtige ist.
Sicher erlebe ich mehr, wenn ich von Salzburg nach Wien über Prag fahre, doch wenn ich meinen Weg so wenig am Ziel orientiere, laufe ich Gefahr, dieses nie zu erreichen.
Auch deswegen begegne ich dem Transzendenten mit großer Vorsicht. Allzuleicht ist unser Verstand bereit, aus einem ungeheuren Erfahrungsschatz etwas zu generieren, das jeder realen Basis entbehrt und doch bestechend richtig erscheinen kann. Auf dem Weg zum Ziel, zur Antwort, vermag das Gehirn sich selbst zu überlisten.
Deshalb ist bei sochen Fragen für mich das Ziel so entscheidend und das heißt "Zufriedenheit" auf der Basis, "es" erreicht, geschafft, erfahren zu haben.
Die Unkenntnis dessen, was nach dem Tod ist, induziert die Unzufriedenheit einer wichtigen, offenen Frage. Die Unfähigkeit, mit den gegebenen Möglichkeiten eine Antwort zu finden, steigert diese Unzufriedenheit natürlich. Von da aus gibt es jedoch zwei Wege, weiter zu verfahren: Weiter zu suchen, beseelt von der Zuversicht, es könnte ja vielleicht doch irgenwo eine verborgene Möglichkeit existieren oder vor die ursprüngliche eine andere Frage zu stellen: "Kann ich dieses Ziel überhaupt erreichen?"
Ich habe hierzu in meiner Antwort an Stimme folgendes Beispiel gewählt: Kann ich das gesamte Massiv des Himalaya mit einem Kaffeelöffelchen abtragen? Rein theoretisch natürlich ja, vorausgesetzt ich habe beliebig viele Löffelchen zur Verfügung und ich werde Milliarden Jahre alt.
In dem "vorausgesetzt" steckt der Verlust der Realität oder die Erkenntnis, dass die Antwort auf jeden Fall "nein" ist.
Was also tun? Schließlich geht es ja hier nicht wirklich um die Abtragung eines Gebirgsmassivs sonder um eine existenzielle Frage.
Die Erkenntnis, auf diese Frage während meiner irdischen Existenz nie eine befriedigende Antwort zu bekommen, kann frustrierend sein, aber auch beruhigend. Es kommt darauf an, wie man damit umgeht.
Die Grenzen des Verstandes sind gewissermaßen ein Schicksal, in das man sich ergeben oder an dem man verzweifeln kann. Da sind wir Menschen sehr unterschiedlich.
Ich habe es geschafft, aus diesem "Aufgeben", der Unterordnung unter etwas Unfassbares letzendlich Zufriedenheit zu schöpfen und habe daraus sogar gelernt, auch vielen anderen Dingen, denen ich so lange nachgeeifert bin, die Erreichbarkeit einfach abzusprechen, obwohl diese keineswegs erwiesen ist, und habe auch dabei Zufriedenheit gefunden, bin ein Stück glücklicher geworden.
Und nicht nur das, ich habe damit Kapazitäten geschaffen für andere, wichtige Dinge, wobei allein schon Abwechslung vom ewigen Lauf hinter der Möhre an der Stange ein Gewinn war.
Und letztendlich: Ich kann Medikamente verkaufen, von Philosophie habe ich keine Ahnung. "Merkt man!" wird vielleicht Mancher sagen, aber ich bin mit dieser Denkweise glücklich und zufrieden und werde nicht mit Angst und einer Frage, sondern mit (ich zitiere Stimme) "einem Gedicht auf den Lippen sterben".
Nochmal danke für Deine Gedanken, die mich auch ein Stück weiter gebracht haben!
Mit einem herzlichen Gruß an Dich!
Galapapa
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Alt 12.11.2011, 23:43   #6
Dana
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Lieber Galapapa,

ein wahrhaft unerschöpfliches Thema in einem wunderbaren Gedicht.Ein Gedicht, das unterschiedlich in der Interpretation ausfallen darf, soll und muss, wie auch geschehen.

Die "Antwort" ist hier:

Ich blickte auf des nachts zu meinen Sternen,
sah keinen Glanz und auch kein Paradies,
sah nichts, was mir als Antwort sich erwies,
mein Suchen schien sich endlos zu entfernen.

und hier:

So ganz weit weg in der Versunkenheit
wollt mir mit einem Mal die Neugier fehlen
und ich war in Zufriedenheit bereit,

Ob es die Antwort ist, wissen wir immer noch nicht. Wir können nicht einmal davon ausgehen, dass es hier einmal eine Antwort geben wird. Hat das evtl. mit einer "Ordnung im Chaos" zu tun?
Manchmal kommt es mir vor, als wäre dieses Nichtwissen der Schlüssel zum Sinn.

Angebotene Antworten gab und gibt es viele - über diese zu streiten oder diese gar in dumm und klug zu sortieren wäre fatal. Sie kann ganz einfach und nah sein und ebenso viel zu weit von unserer Denkweise entfernt.
Wie immer sie auch ist, sie ist bereits in uns, nur kennen wir sie nicht.

Aber es kann nicht sein, dass sie zerstörerisch auf unser Sein einwirkt.

Darum:

So ganz weit weg in der Versunkenheit
wollt mir mit einem Mal die Neugier fehlen
und ich war in Zufriedenheit bereit,

Bestimmung zu erkennen und den Sinn
für die Verborgenheit der vielen Seelen,
bis ich am Ende eins mit ihnen bin.


Jetzt muss meine ganze Begeisterung zum Ausdruck gekommen sein.

Ich denke wieder und immer wieder an "Stufen" von Hermann Hesse.

Es wird vielleicht auch noch die Todesstunde
uns neuen Räumen jung entgegen senden,
des Lebens Ruf an uns wird niemals enden ...
Wohlan denn Herz, nimm Abschied und gesunde.


Allein meine Stufen:
Wie schlicht, schön und tief glaubte ich als Kind. Wie rebellisch und entgegengesetzt warf ich alles ab, als ich zu hinterfragen begann.
Wie kleinlaut kehrte ich um, als weder das eine noch das andere überzeugte.


Wo sind sie hin, die ungezählten Toten,
von Krankheit, Krieg und Unglück hingerafft,
durch Folterqualen in Gefangenschaft?


Wo sind sie? Wo sind unsere Lieben und jene, die wir gut gekannt haben?

Sie sind immer noch da - hier durch uns oder irgendwo, wo wir eins mit ihnen werden.

(Ich habe zu diesem Thema viel gelesen, diskutiert und bin manches Mal in eine totale Nüchternheit geraten, die mir nicht gut tat. Da wurde mir das Nichtwissen fast zum Trost.)

Bin gern mit dir auf die Suche gegangen. Eine Suche, die gut tut.


Liebe Grüße
Dana
__________________
Ich kann meine Träume nicht fristlos entlassen,
ich schulde ihnen noch mein Leben.
(Frederike Frei)
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Alt 13.11.2011, 18:08   #7
Galapapa
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Liebe Dana,
hab herzlichen Dank für Deine Gedanken zu meinem Gedicht und für Dein Lob!
Es ist in der Tat ein schier unerschöpfliches Thema und ich will Dir auch zu Deinem nachdenklichen Kommentar noch etwas hinzufügen:
"Manchmal kommt es mir vor, als wäre dieses Nichtwissen der Schlüssel zum Sinn." Diesen Satz von Dir würde ich ein klein wenig abändern in: "Manchmal kommt es mir so vor, als wäre die Erkenntnis dieses Nichwissens der Schlüssel zum Sinn."
"Ich weiß, dass ich nicht weiß." Dieser Satz von Sokrates erhält immer mehr Inhalt und Bedeutung, ja länger man darüber nachdenkt. Mir geht es jedenfalls so.
Wie ich oben schon erwähnt habe, liegt der Schlüssel zur Antwort in der Zufriedenheit mit der Erkenntnis, dass es für unsere Möglichkeiten des Verstandes keine Antwort geben kann, sowenig, wie das Universum in meine Brieftasche passt.
Diese Erkenntnis beeinhaltet ja auch eine wichtige Hoffnung, die eigenlich eher eine Gewissheit ist: Es gibt da wesentlich mehr, als unser Verstand fassen kann. Dass wir Begriffe wie "Unendlichkeit" prägen konnten, heißt nur,
dass wir darüber nachdenken können; verstehen können diesen Begriff deshalb noch lange nicht.
Dass die Antwort bereits in uns ist, kann auch ich irgendwie nachvollziehen; schließlich sind wir ja Teil dessen, was wir letztendlich nicht verstehen.

An dieser Stelle danke ich Dir für Dein Zitat aus "Stufen" von Hermann Hesse (als Calwer fühle ich bei ihm sowieso irgendwie zuhause).
Auch er war Zeit seines Lebens ein Suchender nach dieser Antwort.
Die beste, die er für meine Begriffe gefunden hat, beschrieb er in "Siddartha". Aber letztlich hat ihn wohl auch diese nicht zufrieden gestellt.
In "Stufen", meine ich, kommt zum Ausdruck, dass er der Demut der Einsicht des eigenen Unvermögens sehr nahe ist.
In eben dieser Demut steckt für mich die Quelle zur Zufriedenheit. Vom hohen Ross des "Göttlichen" muss man absteigen, um sich daran zu laben. Danach kann es sein, dass man nicht mehr aufsteigt; das Ross ist überflüssig, die Reise zuende.

Wenn Du beim Diskutieren am Ende machmal das Nichtwissen wie einen Trost empfunden hast, dann hast Du das Ziel wahrscheinlich schon gesehen....

Nochmals danke für Deinen Beitrag zu dieser Diskussion und ganz liebe Grüße an Dich!
Galapapa
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