Am Lagerfeuer

[Ibiado]

Hallo, ich hab gerade die wichtigsten Inhalte der Diskussion überflogen und da ist mir der Laplacesche Dämon wieder eingefallen, der getreu der Leibniz'schen Ansicht von dem aufgezogenen Uhrwerk den jetzigen Zustand der Welt als logische Folge des früheren Zustandes ansieht und als Ursache für den Zustand, der danach folgt.
Dann wäre die Welt ein rein physikalisches Gebilde, in dem nichts das Geschehen bestimmt als die ewig geltenden Gesetze. Nur Materie. Aus der bestehen wir auch. Jedes von den Atomen, aus denen mein Körper besteht, folgt nur der mechanischen Gesetzmäßigkeit. Also käme es mir nur so vor, als hätte ich einen eigenen Willen.
Der Laplacesche Dämon, ein (angenommenes, erdachtes, fantasiertes) Wesen, das alle Gestze und den jetzigen Gesamtzustand der Welt kennt, kann alle seit dem Urknall erfolgten Vorgänge im ganzen Weltall genau nacherzählen und alles, was noch geschehen wird, voraussagen. Dann gibt es weder Gott - der ja nur "stören" würde - noch Zufall.
Dazu passt aber überhaupt nicht, dass wir hier am Lagerfeuer hocken und dichten. Oder quatschen oder diskutieren. Das kann der blöde Heini von Dämoplace nie nicht in den Griff kriegen. Wetten? Er meinte eben, ich würde aufhören zu faseln. Aber - ätsch! - schon nervt ihn mein nächster Gedanke! Wenn ich mich absichtlich vertibbe - so! - ja, haste dir gedacht, dass ich pp schreibe! Inselpoeten können auch anders.
Der Mensch durchbricht die physikalischen Gesetze, weil er jederzeit durch seine willentlichen Handlungen das ganze Materiesystem anders bewegt, als vorhersehbar war. Das Kind entscheidet, ob der Stock auf dem Weg liegenbleibt oder aufgehoben wird. Nicht das physikalische Gesetz und nicht der Zufall.
Das klappt alles mit Gott genau so gut wie ohne.
Aber die Welt erklären kann man weder unter Berufung auf Gott noch unter Weglassung von Gott.
Da wäre dann noch ein ganz dicker Hund aus der neueren Philosphie: Das Bieri-Trilemma. Guckt mal bei Wikipedia rein...
Peter Bieri schreibt übrigens als Pascal Mercier tolle Romane.
Der Klavierstimmer (1998), Nachtzug nach Lissabon (2004) und Lea (2007). Sehr zu empfehlen.
Lassen wir das Feuerle noch ein bisschen weiter brennen. Duftet nach Tannenholz und macht schön gemütlich warm.
Ibiado

Und, Dana? Wer, meinst Du, bestimmt bei den Einzelnen vor? Die Frage wirft sich dann automatisch auf und was ist mit dem Spruch: Jeder ist des Eigen Glückes Schmied? Ich denke ja doch, dass wir mehr beteiligt sind, als wir annehmen wollen. Bussi cori

[Dana]

Ne, ne Ibiado, du hast dich nicht absichtlich vertippt. Du hast mit der Vorbestimmung gespielt, weil wir natürlich der Illusion erlegen, einen "eisernen Willen" zu haben.
Ich könnte jetzt auch "behaupten" es war alles nur ein Spaß - es gibt sie gar nicht, die Vorbestimmung und alles, was geschieht, ist purer Zufall oder der Wille eines Einzelnen.
Ob es sie nun gibt oder nicht, wir reden über sie.
Ach, und das Stöckchen, das das Kind aufgehoben hat - tat es nur, weil ihm das Stöckchen zugefallen war.
Hätte es entschieden, es nicht zu tun, läge es heute noch da, weil es seine Bestimmung ist.
Pascal Mercier habe ich gelesen - er hat mich eigentlich nur bestätigt.

Liebe cori,
es ist extra so eingerichtet, dass wir glauben sollen, alles selbst zu wollen.
Unser Ego braucht diese Eigenwilligkeit, um den Gesetzen der Vorbestimmung zu folgen.
Das Naturgesetz, Gott oder wer immer es so eingerichtet hat, ist allwissend.
Sein Plan, das wusste er, geht nur auf, wenn er uns glauben läßt, wir wären die Macher. Er ist Beobachter und wird sich nicht ein Bühnenstück geschaffen haben, wo die Akteure in Lethargie verfallen. Vielleicht macht es ihm Freude, unseren Eifer zu sehen für etwas, was sowieso geschieht.

Oh, das Feuer!
Ich geh mal wieder los Holz sammeln. Zufall? Nein, es war vorbestimmt, dass ich jetzt eine Redepause einlege.
Bis dann,
Dana

[a.c.larin]

hallo ihr feuerträumer,
ich möchte eure überlegungen noch einmal auf cyparis zurückführen , die da meinte, es gibt gesetzmäßigkeiten PHYSIKALISCHER und BIOLOGISCHER art,
die schon mal manches disponieren.
Aber hallo, denk ich mir - wieso werden jetzt die PSYCHOLOGISCHEN gesetzmäßigkeiten unter den tisch fallen gelassen ?
habt ihr alle papa freud nicht gelesen ? unser UNTERBEWUSSTSEIN wirft uns ab und an auch noch ein kräuterl in die suppe - und das können wir schon gar nicht steuern - es sei denn, man machte sich die mühe, nachzuschauen, was da eigentlich so alles drin sein könnte. (die crux an der gschicht : das unterbewusstsein ist wie der name schon sagt- weitestgehend unterbewusst , somit bleibt ein geheimnis in uns selber wohl immer bestehen, auch wenn wir noch so viel recherchieren . möglicherweise kommen wir uns aber im laufe des lebens doch so nach und nach auf die gröbsten schliche drauf, das erweitert dann unseren handlungsspielraum um einige freiheitsgrade...)
erwin ringel ( ich glaube , der war's ) sagt des weiteren : die partnerwahl funktioniert nach den gesetzen der neurose.
und dann gibt es da nicht die sogenannten "aufträge aus dem familiensystem"
(auch sehr unterbewusst, nämlich im "kollektiven unbewussten" a la C.G.Jung abgespeichert), die schon gar nicht leicht zu entdecken und ohne professionelle unterstützung - wahrscheinlich gar nicht, wenn überhaupt , zu lösen sind. wer's noch genauer wissen will , kann dann nur noch karmisch-kosmisch nach lösungen ausschau halten (die gibts auch ).
aber wann wo wie warum sie wem jetzt grade zufallen oder aber auch nicht -
da wird man wahrscheinlich noch viel raten und forschen können.....

So , das war jetzt ein dickes holzscheit- müsste wohl reichen für eine
heiße nacht......

[Ibiado]

Hau ruck! Mein Schlag mit der Axt: Wenn's so ist, dass alle Menschen impuls-unterbewusstseins-kollektiv-gesteuert sind, dann kenn ich einen, der die einzige große Ausnahme ist! Aber hier soll ja keiner von sich reden, also halt ich den Mund, will ja nicht von euch im Feuer gebraten werden.

[Klatschmohn]

Hallo zusammen, ich war mal weg, und habe an der Linsensuppe genascht, danach mußte ich ein Weilchen ferne bleiben.
Das ist alles hochinteressant.
Es gibt so viele Theorien und wird immer neue geben. ob wir den Menschen jemals ergründen können?
Vielleicht sind alle die (auch phsychologischen) Theorien lediglich Hilfsmittel, die mal mehr, mal weniger helfen. Es wir neue geben, die die alten über den Haufen werfen. Wie viele Grabenkämpfe gibt es zwischen den einzelnen Richtungen und jeder meint, er hätte ES entdeckt, nur um wieder mit neuen Theorien überdeckt zu werden.
Alles hilft, aber nichts muß helfen, alles kann nicht helfen, aber manchmal hilft es.
Wahrscheinlich hilft eins aber sicher, die persönliche menschliche Hinwendung, das Gefühl wertgeschätzt zu werden, am Besten aber - und da denke ich, gehe ich mit den Meisten konform, wenn man um seiner Selbst willen geliebt wird.
Ob nun Vorsehung, Geisteskraft oder kollektives Bewußtsein..... , ganz vielleicht kann es ja von Allen und von noch Mehr was geben. Wer weiß

Hallo Ibiado, darf ich Dir ein Schlückchen vom Rotwein reichen,
oder ein ganzes Fässlein- da kannste mit löschen!

Klatschmohn geht und holt noch was Feuerholz für heute Abend.

[Ibiado]

Hallo Dana,
du schriebst:

Das Naturgesetz, Gott oder wer immer es so eingerichtet hat, ist allwissend.
Sein Plan, das wusste er, geht nur auf, wenn er uns glauben läßt, wir wären die Macher. Er ist Beobachter und wird sich nicht ein Bühnenstück geschaffen haben, wo die Akteure in Lethargie verfallen. Vielleicht macht es ihm Freude, unseren Eifer zu sehen für etwas, was sowieso geschieht.

Das führt mich zum Verständnis für Leute, die sich selbst für Gott halten.
Wer die Lehre hört, alles sei gelenkt und vorbestimmt, und dann merkt, dass er davon frei ist, kann auf den Gedanken kommen, dass er selbst die große Ausnahme sei, er könne sich selbst zu diesem zynischen Beobachter und heimlichen Lenker machen.
Ein Gedicht von Christian Morgenstern deutet an, dass er sich auch Gedanken in dieser Richtung gemacht hat, allerdings ohne Größenwahn. Die letzten Zeilen von "Wohl kreist verdunkelt oft der Ball" lauten:

Sie lachen mit den weißen Zähnen
den Göttern andrer Sterne zu –.
Komm, Bruder, laß die leeren Tränen,
wir sind auch Götter, ich und du!

Sein Gedicht "Den Flachen" drückt aus, wie leer und öde eine Welt ohne Gott ist:

Ihr wisst und ahnt es freilich nicht
was Gott abschwören heißt;
wie groß und traurig der Verzicht
für einen edlen Geist.

Nicht, dass die Bitten es verwarf,
bedrückt ein heißes Herz,
doch dass es nicht mehr danken darf:
Das ist sein tiefster Schmerz.

Jetzt kann ich es nicht lassen, gleich noch auf Franz-Josef Degenhardts Lied "Dankst du dem Mann von nebenan" hinzuweisen.
Mein Anliegen: Blick auf Gefühl hinlenken. Welches Gefühl löst es aus, zu erkennen, dass man ein lebender Mensch ist, in eine Welt hereingekommen, die man "gemacht" vorfand, ohne eigenes vorheriges Dazutun, eine Muttersprache geschenkt bekommen zu haben - äh, die Möglichkeit, eine zu erwerben, meine ich - in der man kommunizieren, sogar dichten kann, eine Welt vorzufinden, die man bestaunen kann, Mitmenschen um sich zu haben, die man lieben kann.
Nach Morgenstern könnte der Mensch schon über dem Wunder eines einziges Baumes den Verstand verlieren, wenn er die Welt nicht von klein auf gewohnt wäre...
Zum Gefühl "Dankbarkeit" kommt dann noch so was wie sich verantwortlich fühlen.
Das wäre alles nicht möglich, wenn da nur ein vorprogrammiertes Marionttentheater abliefe.
Ist es nicht ein Riesenglück, dass diese Meiose gerade dazu geführt hat, dass solche Wesen wie wir ... - Zufall sei Dank? Vorherbestimmung sei Dank?
Nur mir selber sei Dank? Ahnenreihe einschließlich Eltern sei Dank?
Oder einem, der uns täuscht und glauben lässt, wir wären die Macher?
Lass uns noch ein Weilchen ins Feuer gucken und nachdenken.
Ganz zahm und ohne Axt
Ibiado

[a.c.larin]

guten morgen, ihr denkerstirnen!
ich hab grad kaffee gemacht -für durstige.
ganz habt ihr mich vielleicht nicht verstanden.
ich meinte nur, dass es gewisse - auch psychologiche dispositionen gäbe-
die, solange sie uns unbewusst sind, den raum der freiheit erheblich einengen können.
bewusstwerdung eröffnet immer möglichkeiten!
allen erfindungen liegt eine bewusstwerdung zugrunde -eigentlich auch jedem gedicht. aber man kann doch nur etwas (er)finden, das vorher schon irgendwie da war, also doch irgendwie gegeben.....

dass die erde sich um die sonne dreht, wurde ja auch lange zeit nicht verstanden. heute gilt es als tatsache. wer weiß also, was zum gegenwärtigen zeitpunkt nicht noch alles kaum/ nicht/ wenig verstanden wird,
und auch wieder nur tatsache ist - unentdeckt zwar, aber tatsache....
bis newton das gesetz der gravitation entdeckte, fielen die äpfel auch alle rein zufällig vom baum, zwar immer in dieselbe richtig und in verdammt ähnlicher weise, aber man hielt es für zufall....
wusstet ihr übrigens, das die anordnung der sonnenblumenkerne in einer sonnenblume durch eine mathematische zahl genau definiert ist? ( hab ich mal wo gelesen). also, den sonnenblumenkernen könnte es doch wirklich piepegal sein, wie sie da in der blume drin wachsen.....
das sind die dinge , die mich nachdenklich werden lassen: diese immer wiederkehrenden muster.....

lg
larin

[Klatschmohn]

Oh bitte Ihr Lieben: ich mußte googeln: Meiose = Zellteilung.
Geht es auch ohne so fremde Fremdwörter?
Google-Mohn

[Blaugold]

Hallo

Viele Meinungen, Theorien und Glaubensdinge. Die materielle Welt besteht aus Fakten. Dazu gehören auch Regeln, Gesetze etc. Es ist für die Schwerkraft z.B. vollkommme ohne Belang, ob sie weiß.
Der Mensch scheint sich durch das Wissen, dass er ist, zu definieren. Deshalb wird diese "Identitätsspiegelung" von ihm selbst auf das Erkennen der Fähigkeit zu Denken (das ist Teil des Wissens) reduziert. Dies ist aber ein gar nicht intelligentes Paradoxon. Denn, wenn du einem Computer eingibst, er soll Denkprozesse durchführen und definieren, dass er dadurch ein Bewusstsein haben soll, macht er dies auch. Ich meine nicht, dass der PC dann tatsächlich eins hat, sondern den anderen Umkehrschluss: Allein dadurch, dass der (ein) Mensch das wiedergibt, was als Input zur Verfügung steht, macht ihn nicht zu einem freien "Wesen".
Welches Wissen, das nicht auf (Lern)Erfahrung beruht, bezieht sich auf das Wesentlich selbst?
Wissen ist angehäufte Erfahrung, Bildung und Prägung. Doch dies ist somit Vergangenheit! Jede Idee, jeder Denkvorgang, jede bewusste oder unbewusste Regung des Gehirns ist schon bei der Definition von Unmittelbarkeit nicht mehr authentisch.
Die Frage sollte meiner Ansicht nach lauten, ob der Mensch in der Lage ist, sich und sein Selbst zu verstehen. Kann er dies "sehen", erkennen, gewahr werden, zeigt sich eine Schablone, sein Ich, aus dem heraus alles gewertet wird. Unter werten meine ich auch die pure Reflektion von "Angesammeltem" im Denken. Das ist nämlich nichts anderes!
Wenn wir einen Papagei dressieren, zu äußern, er hätte ein Bewusstsein, dann lernt er dies und krakeelt: "Ich habe ein Bewusstsein" Er gibt einen "Input" wieder, nichts anderes.
Was macht mich oder jeden anderen Mensch sicher, nicht nur "gelernte Illusionen" zu denken und sie für Tatsachen zu halten?
Kann man "Geist" in Form von "Software" in das Gehirn programmieren, sei dies nun biologisch oder nicht, wohlgemerkt Geist, nicht ein Denken oder ein Glauben, der ihn sich "erdenkt"? Da so ein "Geist" nichts mit Wissen zu tun haben kann (sonst wäre er nur Denkstruktur), kann er sich selbst mit den Fragen der Philosophie, des Bewussten wie des Unbewussten Denkens erklären? Kann sich Licht mit dem Echo eines Hirnpfurzes offenbaren?
Äußert sich eine Freie Entscheidung des Papageis dadurch, dass er nichts "sagt", falls er nichts gelernt hat?
Ist ein bewusster Mensch das, was eine Unabhängigkeit vom reflektierenden Denken ausmacht? Sind die Gedanken frei oder der Geist?

In fast allen Religionen wird ähnlich vom Universal"Geist" gesprochen.
Vom "Großen Gehirn" wird ursprünglich nichts gesagt. Denn das Gehirn und seine innewohnende Denkfähigkeit ist begrenz und niemals frei. Denn es entscheidet aufgrund von Abwägen der "Vergangenheit" (Erfahrung, angesammeltes Wissen usw.)
Nur der Geist ist immer frisch, unabhängig, unmittelbar und frei von Meinung, Prägung oder Philosophischen Modellen. Kann er auch ohne diese "Kanäle" sein?

Und zur Verdauung spendiere ich im Abendlicht am Lagerfeuer ein süße Sangria. Die benebelt den Geist, sagt man. Ich denke, sie benebelt die Denkfähigkeit und alles sonst noch mit dem Gehirn Funktionierende. Das verursachen aber auch vor allem Dogmen.


Blaugold