Am Lagerfeuer

[Dana]

Wir haben eine sternenklare Nacht. Noch sitz ich allein am Lagerfeuer - nicht ganz. Ich habe eine Idee.
Bei allen Diskussionen ist mir aufgefallen, dass wir Menschen, sobald eine Diskussion in Gang gerät, ganz schnell sehr ichbezogen argumentieren.
Z.B. ich würde nie das und das tun, weil ich diese Einstellung habe. Kommen Gegenargumente: "Ja, du! Aber ich sehe es eben so."
Beide geraten aneinander und gegeneinander. Das Thema selbst bleibt dann auf der Strecke.

Ich möchte nun ein Thema vorschlagen oder Vorschläge abwarten und eine neue Testdiskussion entfachen, nur um zu sehen, ob es funktioniert.
Man äußert sich zum Thema ohne je die eigene Person als Musterargument vorzuführen und darf die Argumente des Gegenüber nicht in falsch und richtig einordnen. Also, jeder bleibt am Thema, aber Persönliches bleibt außen vor.
Ich möchte nur schauen, ob es überhaupt möglich ist oder ob es ganz schnell langweilig wird.

Also, ich behaupte jetzt: "Alles, was geschieht ist vorbestimmt. Nicht durch einen Gott, sondern durch die Verkettung von Taten und Gedanken, die irgendwann begonnen haben und jetzt nur "logisch" ablaufen."

Dana

[Chavali]

Liebe Dana,


ich setze mich zu dir ans Lagerfeuer und schaue in die knisternden Funken....

Ein guter Gedanke und sicher wert, darüber nachzudenken, hier am Feuer, mitten in der Nacht...bei einer Kanne aromatischem Tee.
Und auch das Thema ist gut gewählt, interessant und weit diskutierbar.

"Alles, was geschieht ist vorbestimmt. Nicht durch einen Gott, sondern durch die Verkettung von Taten und Gedanken,
die irgendwann begonnen haben und jetzt nur "logisch" ablaufen."

Darüber habe ich auch schon oft nachgedacht und bin zu keinem befriedigenden Ergebnis gekommen.

Man äußert sich zum Thema ohne je die eigene Person als Musterargument vorzuführen und darf die Argumente des Gegenüber nicht in falsch und richtig einordnen.
Also, jeder bleibt am Thema, aber Persönliches bleibt außen vor.

Aber sag, wie sollen wir eine persönliche Meinung außen vor lassen - man hat doch nur seine eigenen Gedanken,
die man äußern kann?

Ich denke nicht, dass es eine 'Vorsehung' gibt.
Man kann seinen Lebensweg allein steuern. Es sind eher die äußeren Bedingungen, die einen in eine bestimmte Richtung zwingen.
Zum Beispiel, zu welcher Zeit man geboren wird, an welchem Ort, in welcher Familie.

Das war ein Anfang...
Ich glaube schon, dass hier viele Ansichten kommen.


Liebe Grüße,
katzi

[Dana]

Ich gehe gleich auf deine Argumente ein.
Nur noch einmal zur Klärung.
Persönliche Meinung ja, aber nicht in der Weise:
"Es gibt keine Engel, weil ich noch nie einen gesehen habe."


Wenn man daran glaubt, dass der Zeitpunkt unserer Geburt zufällig (?) geschieht, dann könnte man einige Gegenargumente anführen.
Ich gehe gedanklich Jahrtausende oder noch länger zurück - als der "Stein" ins Rollen kam.
Ich frage mich, ob mich äußere Bedingungen wirklich zwingen oder ob sie so vorgegeben sind, dass ich (du, er, sie) eben so handele, wie ich handele.
Wir machen uns gerne vor, dass wir unser Leben selbst steuern. Wenn man aber ganz ehrlich mit sich selbst ist - waren oder sind unsere Entscheidungen wirklich frei von Zwängen? Welche Rolle spielte die Meinung der anderen, die Angst oder unser Sicherheitsdenken?

Dana

[Chavali]

Meinungen der Umwelt zu unserem eigenen Tun oder persönliche und gesellschaftliche Zwänge beeinflussen
unser Handeln, das denke ich schon.
Meinst du nicht, dass der Zeitpunkt unserer Geburt zufällig geschieht, Dana?

Weißt du, was ich denke? Je nach Glauben oder Nichtglauben (an Gott und alles, was damit zusammenhängt)
werden die Antworten ausfallen.

Ich bin durch meine Herkunft und durch die Erziehung Atheist.
Deswegen kann ich wohl auch nichts wirklich Konstruktives zu dem Thema beitragen

LG katzi

[ginTon]

Liebe dana,

finde ich perfekt diesen Gedanken der Meinungsäußerung ins Leben zu rufen, allein die Tatsache interessiert mich schon, ob dies funktionieren wird

"Alles, was geschieht ist vorbestimmt. Nicht durch einen Gott, sondern durch die Verkettung von Taten und Gedanken, die irgendwann begonnen haben und jetzt nur "logisch" ablaufen."

Das Wort Vorbestimmung scheint ein allzu großes Wort in unserer heutigen Zeit zu spielen, da es doch an sich die Trennung des Individuums von einer höheren Macht prägt. Die Frage steht natürlich im Raum, wie kann nicht etwas vorbestimmt sein, wenn es doch in dem Sinne codiert wurde. Jede Form einer Information dient einer Informationsweitergabe, welche jedoch anscheinend immer nach ein und denselben Mustern erfolgt, da es zumindest den Anschein hat, dass selbst einfache Verhaltensweisen in einem Erbgut weitervererbt werden können (angeborere Verhaltensmuster), verstehen sich komplexe Dinge meist auf der Modernisierung. Die Frage scheint sozusagen nicht nach dem Weg oder dem Gedanken oder der Tat an sich abzuzielen, sondern eher nach dem Ergebnis an sich.

Die Frage nach der Verkettung von Tatsachen und Gedanken, kurz die Kausalität scheint einen Weg dieses Prinzips zu offenbaren, das bei einem gewissen Ereignis A ein Ergebnis B die Schlusskonsequenz ist und somit gleichermaßen zu einem Ereignis wird. Die wäre jedoch nur eine allzu leichte Annahme, da mitunter zwischen dem Ereignis A und B noch ein drittes Ereignis C hinzutreten kann, welches modulatorisch auf eines der beiden wirken kann. Das verwerfen eines Weges scheint im Grunde nur von dem Ziel bestimmbar, Leben oder Tod.

Doch wie verhält es sich in einem sozialen Gefüge? Hier sind nur auf kleinster Ebene des Einzelnen gegenüber diese Naturgesetze in Kraft, im gesamten scheinen jedoch durchaus die Werte einen höheren Erfolg zu vermitteln, um das Überleben zu sichern, falls es überhaupt ein Überleben ist, da es gruppenspezifisch ist. Diese sozialen Netzwerke scheinen jedoch auch einfachen Regeln zu folgen, die durchaus simulierbar sind.

Die Frage bleibt natürlich wenn in allem eine Formel ist, wer hat diese kreiert. Der Zufall wird hinzugezogen. Doch wird dieser von Anfang an hinzugezogen dann ist jedes Ereignis wiederum zufällig. Wenn jedoch jedes Ereignis zufällig ist, dann ist auch jeder Weg zufällig, was er nicht ist, außer wenn der Zufall mir vorgaukelt das es nicht zufällig ist, doch ist somit ein Überleben gesichert, wenn ich in jedem Augenblick damit spiele? Es scheint unmöglich, doch hinter jeder Tür ist immer noch eine andere..

[Dana]

Katzi:
Ich bin durch meine Herkunft und durch die Erziehung Atheist.
Deswegen kann ich wohl auch nichts wirklich Konstruktives zu dem Thema beitragen

Da haben wir es. Du sagst, du wärst durch Erziehung und Herkunft Atheist.
Also ist da schon etwas vorgegeben. Nicht jedoch, um zum Thema etwas zu sagen, oder?

[Chavali]

Die Vorsehung wird doch so definiert, dass Gott von Anfang an das Schicksal des Universums und aller Menschen vorherbestimmt hat.
Und das eben kann ich nicht glauben.
Das ist ein theologisches Konzept, um die Menschen einer bestimmten Theorie unterzuordnen.

Ich werde bei Wiki und andern Portalen nachlesen und mich in dieser Richtung weiterbilden.

[Blaugold]

Hallo Dana,

Die Vorgaben für so eine Diskussion sehe ich ähnlich wie Katzi. Ein jeder greift auf eigene Erfahrungen, Meinungen, Kenntnisse oder Lebensphilosophien zurück, wenn man sich austauscht. Vieleicht hab ich auch deine "Regeln" nicht klar verstanden.
Möglicherweise meinst du, dass man nicht zu sehr mit subjektiven Sichtweisen um das "Rechthaben" ringt. Sondern, dass alle Argumente vom Diskussionspartner immer in eine relative rationale Argumentation mit einbezogen werden sollen. Und dass eine Schlussfolgerung jedem selbst überlassen wird, ob das Thema ein allgemeines Fazit und/oder eine Klärung aufzeigt.

Also, ich zücke mal meine "Schlagwerkzeuge":
Ich schlage somit vor, zuerst mal eine Begriffsbestimmung zu vereinbaren, damit jeder unter z.B. dem Begriff vorbestimmt ein übereinstimmendes Verständnis hat.
Also: vorbestimmt heißt, dass etwas schon vor dem tatsächlichen Geschehen einem "Plan" zu folgen hat, von dem nicht abgewichen werden kann. OK?

Gehört dieser Plan zu einer Tatsache, wäre ein vorbestimmtes Geschehen nur eine Folge von Gesetzen. Ein irrwitziger Geist fragt nun vielleicht: Welcher Kausalität zufolge ist die Wirkung vor der Ursache? Denn, bevor etwas eintrifft/geschieht muss dies ja durch eine Ursache ausgelöst werden. Deine Behauptung könnte auch falsch deklariert sein, müsste evtll. so lauten:
Alles, was vorbestimmt ist, geschieht auch!
Dummerweise trifft das aber auch auf alles zu, was nicht vorbestimmt ist, nämlich die Ursache: Alles, was geschieht, hat einen Grund.
Und ergo auch auf die Logik: Wenn etwas nicht geschieht, kann dies genauso vorbestimmt sein. Hieße das nicht, dass alles, was nicht vorbestimmt ist, keine Ursache hat, oder dass das Ei zuerst das Huhn legt ?
Und, nur nebenbei - wer sagt denn, dass Gott logisch handelt. Wo er doch nicht nachweisbar ohne Plan die Ursache für Alles und sogar Nichts sein soll?
Hat jetzt Gott das Nichts vorbestimmt, oder ist Nichts Ausgangspunkt für alle Bestimmungen. Oder gibt es Gott womöglich gar nicht, weil er nicht vorbestimmt wurde?

Ok. Spassphilosophie beiseite. Brainfucking.

Ich kann mir deine Beweggründe zur Behauptung denken. es ist ja bekannt, dass rein physikalisch gesetzmässig der Flügelschlag eines Schmetterlings Auswirkungen im gesamten Kontinuum von Terra haben kann. Alles ist von allem abhängig, miteinander verbunden. Diese Ursachen im homöopathisch Kleinsten können Wirkungen in allen Ecken der materiellen Welt haben. In gewisser Weise ist somit wohl alle Wirkung die gesetzmässige Folge einer Ursache. Das gesamte virtuelle System beruht auf Parametern, mit denen alles vorauszubestimmen bzw. zu -rechnen ist!
Möglicherweise sind solche Parameter auch in der Realität Gesetz, also alles folgt einer Regel. Doch sind sie im Universum sicher so zahlreich, dass eine "Weitsicht" nur erkennbar wird, wenn der Beobachter (der Mensch) Unmengen von Daten zur Auswertung hätte. Man darf nicht außer Acht lassen, dass diverse Gesetzmäßigkeiten sich nur durch Wiederholbarkeit überhaupt erst als Gesetz definieren lassen.

Du erwähnst aber mehr die mystische Variante der Vorbestimmung, weniger die Physikalische.
Jede Kultur wurde durch Taten, Handlungen, Gedanken, Dogmen, Kunst und dergleichen mehr, das konserviert wurde, erschaffen. Diese Ursachen wirken auf den in seiner jeweiligen Zeit lebenden Menschen ein. Insofern beinflusst die Vergangenheit (die Ursache) den Menschen. So, wie jeder Flügelschlag des Schmetterlings noch zeiltiche Nachwirkungen verursacht, so ist wohl jeder veräußerte Gedanke der Vergangenheit in Form von Weiterverbreitung in die Gegenwart eine Beeinflussung der Gesellschaft und des Einzelnen.
Wie ich deine Behauptung im Speziellen verstehe, sagt sie aus, dass das spirituelle Kontinuum auch auf Ursache und Wirkung beruht, oder auf das sogenannte Karma. Alles "funktioniert" nach "Plan" und verläuft in Bahnen, wie ein Zug auf den Gleisen: Jede Tat, jede Handlung, jedes Leid oder Glück ist dem Einzelnen vorgegeben. Ich behaupte: Ja! Und vorgegeben sind auch jegliche Überzeugungen, dass dies eine Illusion ist.

Liebe Dana, dies Thema hab ich aus Liebe zu eben solchen Fragen und dem heimlichen "Spickeln" in die Dinge, die es als Mehr geben mag, als zwischen Himmel und Erde zu träumen möglich ist, sehr gern und mit Enthusiasmus (sieht man, gell) beantwortet. Nicht todernst und auch nicht gar zu ironisch, doch mit Ernsthaftigkeit.

Blaugold

[Falderwald]

Hallo zusammen,

der Kriminologe fragt nach einem Motiv.
Muss dies der Philosoph auch tun?
Könnte es sein, daß wirklich alles nur einer großen Formel entspringt?
Kann diese Formel überhaupt eine Ordnung haben, oder muss sie flexibel sein, um sich auf alle Möglichkeiten anwenden zu lassen?

"Alles, was geschieht ist vorbestimmt. Nicht durch einen Gott, sondern durch die Verkettung von Taten und Gedanken, die irgendwann begonnen haben und jetzt nur "logisch" ablaufen."

In gewisser Weise ist diese These logisch, jedoch lässt sie einige Fragen offen und ist deshalb nicht befriedigend:
Auch wenn irgendwann einmal etwas in Gang gesetzt wurde, was nun logisch durch Verkettung von Taten und Gedanken geschehen ist, stellt sich z.B die Frage nach dem Zeitpunkt dieses Geschehens und dem Motiv.
Eine Vorbestimmung, also eine Bestimmung bedingt jemanden oder etwas mit einem Willen, der oder das etwas bestimmt, einer Sache also die Richtung vorgibt.
So kämen wir also doch um die Begrifflichkeit eines Gottes nicht herum, denn der Zufall ist ja hier ausgeschlossen.
Philosophisch gesehen brauchen wir das natürlich nicht zu beantworten, es ist so wie es ist.
Angenommen ich könnte alles wegdenken.
Meinen Partner, meine Eltern, meine Kinder, Freunde, Bekannte und alle Menschen dieser Welt.
In meinen Gedanken bin ich nun ganz alleine auf diesem Planeten.
Nun denke ich mir die Tiere und die Pflanzen weg, die Erde wäre ganz kahl und öde, keine Berge und Meere wären mehr vorhanden, ja schließlich denke ich mir die ganze Welt weg.
Die Sonne und die Sterne gäbe es auch bald nicht mehr.
Nun befinde ich mich in einem absolut dunklen Raum, in dem nichts außer mir mehr existiert, von dem ich nicht mal abschätzen kann, wie groß er ist, ob ich nur ein winziges Teilchen darin bin oder den ganzen Raum ausfülle, weil mir die Relationen fehlen.
Alles wäre fort außer mir und ich könnte mich selbst nicht wegdenken, weil alles was passiert nur eine Verkettung von Taten und Gedanken ist und ohne diese Gedanken nichts möglich wäre.
Nur noch meine Gedanken existieren also, die nicht sterben können, weil sie alles sind, was existiert.
Eine Erinnerung an die Sterne, die Sonne, die Erde mit Bergen, Meeren, Pflanzen, Tieren und Menschen, bekannte Menschen, Freunde, Kinder, Eltern, den Partner...
Ist dies nun alles existent oder der Fantasie der Gedanken und der Erinnerungen entsprungen?
Und wo kommen diese her?
Wo fingen sie an, wo enden sie?
Wer bin ich?
Warum bin ich?


Liebe Grüße

Falderwald

[Leier]

Hallo zusammen,


die Philosophen haben gesprochen.
Ein kleines Lichtlein namens cyparis meint dazu mit eigener Strickware:
Es gibt Gesetzmäßigkeiten (z.B. physikalischer Art) und Zufälle (z.B.biologischer Art).
Alle großen Denker haben sich daraus Philosophien gebastelt. Da gibt es Annäherungen und zum Teil auch Übereinstimmungen, aber keine wahre Kongruenz.

Ob jemand rein objektiv debattieren kann? Keine Ahnung.
Ich persönlich neige zu Nachfolgendem:

(wikipedia)
Als Deismus [de:'ismus] (Gottgläubigkeit, nach lat. deus „Gott“) bezeichnet man im Allgemeinen den Glauben an Gott aus Gründen der Vernunft. Allen Deisten gemeinsam ist die Kritik an geoffenbarten Heiligen Schriften.

Die Anhänger des Deismus gehen zwar von der Schöpfung des Universums durch Gott aus, nehmen aber an, dass Gott im Folgenden keinen Einfluss mehr auf die Geschehnisse im Universum nimmt. Leibniz etwa spricht von Gott als von einem Uhrmacher, der das von ihm hergestellte Uhrwerk nur in Gang setzte, worauf dieses dann von selbst weiterlaufe.


Lieben Gruß ringsum
von
cyparis