Erfrorener Wein

[Odiumediae]

Entschuldigung, eKy!

Ich habe gerade einen kompletten Beitrag geschrieben, der durch meine Unachtsamkeit überflüssig geworden ist. Also nochmal:

Zuerst gefiel mir Dein Vorschlag für den letzten Vers, aber dann merkte ich, dass der Vers dann zwölf Silben hat, dann kann ich in meiner etwas neurotischen Formstrenge nicht vereinen.

Aber den Konjunktiv nehme ich gerne. Allerdings bleibt so noch immer die von Dir zu Recht bemängelte Missverständlichkeit. Ich denke, den letzten Vers so abändern:

auf dass sein Bruder finde, was er ließ

So kommt man wieder auf den Winter zurück und die Zeile regt etwas mehr zum Nachdenken an.

[Erich Kykal]

"auf dass sein Folger finde, was er ließ."

Wär auch eine denkbare Alternative, noch dazu sprachmelodisch harmonierend mit "finde".
Denkbar auch, das "er" kursiv zu schreiben. Das würde die Betonung verstärken und auch auf den Winter hinweisen.

LG, eKy

[Stimme der Zeit]

Hallo, Odiumediae,

willkommen auf Gedichte-Eiland.

Für mich erzählt dieses Sonett eine "Geschichte auf zwei Ebenen"; zum einen kann ich es als die unmittelbare Geschichte eines tatsächlichen Weinstocks und zum anderen als ein menschlichens Erleben verstehen.

Die Gegenwart wird durch die ersten beiden Verse dargestellt. Danach folgt ein Rückblick in die Vergangenheit, als der Weinstock (der Mensch) noch jung war. Dabei sehe ich "grüne" Reben vor mir, die noch voller Kraft zur Sonne emporstreben, im Wunsch (vielleicht auch im Glauben), dass nur das Firnament die Grenze ist und alles erreicht werden kann.

Im zweiten Quartett findet sich erneut die Gegenwart. Was erlebte der Weinstock, damit ihm "alles Leben" fehlt? Was ließ ihn erkranken? Emotional sehr stark (und sehr schön als Reim) wirken "Trauerflor" und "Grabdekor", die sich auch in ihrer Bedeutung ergänzen. "Fäulnis und Verwesung" - das ist schon beinahe "heftig". Demnach ist der Weinstock bereits "tot". Offenbar wurden alle Träume "begraben" und mit ihnen wohl auch die Hoffnung ...

Ob meine Interpretation zutrifft, kann ich nicht sagen, aber ich glaube, hier ist das "feinste Vlies aus grauem Nebel" als Metapher für das Nachlassen der kognitiven Fähigkeiten gemeint. Wenn das bislang Erlittene zum "innerlichen Sterben" führte, kann der Verlust der Erinnerung durchaus eine Art "Erlösung" sein. "Tief hinab ins Tal, bis zum See" bedeutet m. E. nach "bis in die tiefsten Tiefen des Ichs".

Der "Winter" umhüllt dann mit dem "Sarkophag aus Schnee", worin ich das Alter und den Tod sehe. Alles wird "zugedeckt".

Der "Frühling", den du in "Bruder" umbenannt hast, versinnbildlicht die "Nachkommenden"; Kinder, vielleicht auch Enkelkinder. Sie "finden", was der Verstorbene hinterlassen hat. Die Terzette beschreiben den Übergang in die Zukunft, denke ich.

Wenn ich den Titel in Bezug zum Inhalt setze, scheint mir der Wein(stock) bereits vor dem tatsächlichen Tod "erfroren" zu sein.

Etwas möchte ich anmerken, allerdings nicht unbedingt als Kritik im eigentlichen Sinn: Die Jugend, die "gegenwärtige" Präsenz und die Zukunft. In diesem Sinne ist es stimmig. Aber mir "fehlt" hier irgendwie etwas. Der Weinstock ist krank, blickt auf die Jugend zurück, in der er stark und gesund war. Dann kehrt er erneut in die Gegenwart zurück, um bereits krank zu sein, zu verfaulen und zu sterben. Was mir hier fehlt, ist das "Warum?", wenn du verstehst, was ich meine ...

Der Inhalt ist chronologisch einwandfrei, aber ich finde den "gefühlten Zugang" nur schwer, da ich mir beim Lesen nicht erklären kann, was sich ereignet hat, um zu Krankheit und Tod zu führen. Es fiele mir leichter, wenn es der kurzen Schilderung der Jugend entsprechend einen "Hinweis" gäbe, was sich "in der Zwischenzeit" ereignet hat bzw. eine "Empfindung" angedeutet wird. Ein Beispiel: Wenn jemand krank ist, habe ich natürlich Mitgefühl. Aber wenn mir mitgeteilt wird, es sei eine bestimmte, vielleicht sehr schlimme Krankheit, dann "vertieft" sich das unter Umständen beträchtlich. Mein emotionaler Bezug intensiviert sich. Das ist allerdings nur mein persönliches Gefühl!

Ganz kurz noch zu Quartett 2, Vers 3: damit wird xX betont, ein kleiner "Lapsus". Als Lösung könnte ich "deshalb", "demnach", "folglich" oder auch "ergo" anbieten.

Dein Sonett gefällt mir sehr gut, besonders auch das Reimschema in den Terzetten. Der Himmel "umarmt" den Nebel und den Winter gemeinsam mit dem Frühling. Wirklich schön.

Ich persönlich finde, der "Frühling" ist besser, "Bruder" sagt mir weniger zu. Aber das ist reine "Geschmackssache", denn den inhaltlichen Zusammenhang fand ich in beiden Varianten ohne Probleme.

Da ich noch nicht sehr lange "dichterisch" tätig bin, hoffe ich, dass ich im Sinne von Rhetorik und Sprache von dir lernen kann und auch, dass du eventuelle Fehler und Irrtümer meinerseits korrigierst. Es würde mich freuen.

Sehr gerne gelesen und kommentiert.

Liebe Grüße

Stimme

[Odiumediae]

Zitat von Erich Kykal

"auf dass sein Folger finde, was er ließ."

Den ‚Folger‘ finde ich nicht so gut, da er mir zu sehr nach einem Verfolger klingt, aber ich denke, das kursive ‚er‘ ist eine sehr gute Lösung, wenn keine endgültige, dann wird sie zumindest das Gemeinte erklären, bis ich eventuell eine Alternative für den letzten Vers gefunden habe.

Zitat von Stimme der Zeit

Hallo, Odiumediae,

willkommen auf Gedichte-Eiland.

Hallo! Und vielen Dank für den lieben Willkommensgruß!

Zitat von Stimme der Zeit

Für mich erzählt dieses Sonett eine "Geschichte auf zwei Ebenen"; zum einen kann ich es als die unmittelbare Geschichte eines tatsächlichen Weinstocks und zum anderen als ein menschlichens Erleben verstehen.

So ist es tatsächlich gedacht. Ich arbeite an einem memento mori/ars moriendi Sonett-Zyklus. In jedem wird entweder ein Lyrisches Subjekt von der Personifizierung einer oder mehrerer allgemeiner abstrakter Instanzen (wie z.B: der Sünde, dem Tod oder der Krankheit) angesprochen oder es wird eine Allegorie derselben in Form eines Still-Lebens beschrieben.

Auch was die Jahreszeiten angeht, hast Du meine Intention sehr gut erahnt. Die Farben spielen auch eine Rolle. Zu Beginn haben wir das Dunkelbraun, im zweiten Quartett soll durch den von Dir erwähnten Rückblick das einstige Grün beschworen werden, bis der Herbst und der Winter das Grau und Weiß bringen; ein Neubeginn, der ewige Kreislauf.

Deshalb war mir auch der Grund für den Tod des Weinstocks nicht wichtig, denn er steht symbolisch für die Menschen. Würde ich das Schicksal individualisieren, ginge meines Erachtens der symbolische Effekt verloren, da man so nicht mehr leicht auf den Nebensinn stößt, wie es Dir gelungen ist.

Zitat von Stimme der Zeit

Ganz kurz noch zu Quartett 2, Vers 3: damit wird xX betont, ein kleiner "Lapsus". Als Lösung könnte ich "deshalb", "demnach", "folglich" oder auch "ergo" anbieten.

Da hast Du hast Recht. Das ist mir gar nicht aufgefallen, weil ich das Wort in bestimmten Kontexten anders betone. ‚Dadurch‘ wird ein guter Ersatz sein. Danke!

Zitat von Stimme der Zeit

Dein Sonett gefällt mir sehr gut, besonders auch das Reimschema in den Terzetten.

Vielen Dank!

Zitat von Stimme der Zeit

Da ich noch nicht sehr lange "dichterisch" tätig bin, hoffe ich, dass ich im Sinne von Rhetorik und Sprache von dir lernen kann und auch, dass du eventuelle Fehler und Irrtümer meinerseits korrigierst. Es würde mich freuen.

Ob Du etwas von mir lernen kannst, kann ich nicht sagen, aber Du hast mir bereits geholfen. Ich habe auch gerade Deinen Sonettkranz gesehen, den werde ich mir als Nächstes zu Gemüte führen.

[Stimme der Zeit]

Hallo, Odiumediae,

*räusper, hüstel*

mit "dadurch" ergibt sich dasselbe Problem: dadurch - xX. Damit, danach, somit, darauf, darum, mithin - alle: xX.

Meine Vorschläge: deshalb - XX (also Xx), demnach - XX (also Xx), folglich - Xx, ergo - Xx.

Ergänzend: hierdurch - Xx. Sinngemäß identisch mit dadurch. Akzeptabel?

"also" wäre zwar (Xx) rein betonungsbezogen eine Alternative, aber ich finde, sinnbezogen eher nicht.

Nichts für ungut, ja?

Liebe Grüße

Stimme

[Odiumediae]

Zitat von Stimme der Zeit

Hallo, Odiumediae,

*räusper, hüstel*

mit "dadurch" ergibt sich dasselbe Problem: dadurch - xX. Damit, danach, somit, darauf, darum, mithin - alle: xX.

Hallo!

Ich habe das Problem erkannt, aber es ist schwer zu erklären, deshalb hoffe ich, es wird mir nicht als übertriebene Klugscheißerei ausgelegt.

Wenn ich sagen würde:

„Das Zimmer hat keine Fenster. Mach besser das Licht an, damit du in der Dunkelheit nicht stolperst!“

würde ich das damit auf der zweiten Silbe betonen: damít.

Wenn ich aber sagen würde:

„Das Argument ist längst ungültig, damit brauchst du mir nicht zu kommen.“

würde ich dámit betonen.

Das damit ist im ersten Beispiel eine Konjunktion, die rein kausal steht. Im zweiten Beispiel wird es hingegen zu einem Pronominaladverb, es steht hier als Pronomen für einen abstrakten Begriff. In meinem Gedicht erfüllen sowohl das Wort damit als auch sein Synonym dadurch also die Funktion eines Pronominaladverbs.

Zunächst war mir der Unterschied selbst nicht klar, ich habe, nachdem Du es angemerkt hast, das Gefühl gehabt, es stimme etwas nicht. Erst als ich genauer hingesehen habe, ist mir der Unterschied aufgefallen und dass ich das Wort in Abhängigkeit von seinem semantischen Kontext betone.

Ich weiß nicht, warum ich so spreche, es könnte mein Idiolekt oder dialektal bedingt sein, vielleicht handelt es sich aber auch nur um ein Missverständnis und die meisten Menschen würden in der gesprochenen Sprache automatisch diesen Unterschied machen.

Jedenfalls würde mich interessieren, was Du dazu denkst und ob Du meine Erklärung nachvollziehen kannst.

[Erich Kykal]

Verstehen würde ich es, schriebest du nicht, es wäre zum einen ein Pronominaladverb und zum anderen ein...Pronominaladverb.

DAS ist dann doch etwas verwirrend...

[Odiumediae]

Zitat von Erich Kykal

Verstehen würde ich es, schriebest du nicht, es wäre zum einen ein Pronominaladverb und zum anderen ein...Pronominaladverb.

DAS ist dann doch etwas verwirrend...

Oh, entschuldige, da habe ich etwas durcheinander geworfen, ich habe es geändert.

[Stimme der Zeit]

Hallo, Odiumediae,

ja, deine Erklärung ist richtig, mit besonderem Nachdruck kann "damit" oder "dadurch" auf der ersten Silbe betont werden, insofern weiß ich "Bescheid". Allerdings bin ich keine Germanistin, und ich habe auch nicht studiert. Daher bin ich keine Expertin, kann deiner Argumentation aber folgen.

Ich habe mich auf die mir bekannten Regeln für die Betonungen in den künstlichen Versfüßen der Metrik bezogen, die nicht immer den tatsächlichen Betonungen in der gesprochenen Sprache (Prosodie) entsprechen - also nicht nach der Betonung, die in einem "Vortrag" angewandt wird.

Mein Hinweis war auch genau das - ein Hinweis, bezogen auf Betonungsregeln im Metrum eines Gedichts, also "rein schriftlich". Selbstverständlich betonen wir beim Sprechen teilweise anders, aber ich richte mich persönlich nach den Regeln des Metrums.

Wir können in der gesprochenen Sprache, entsprechend dem, was wir aussagen möchten, die Worte auch "entgegen" der "korrekten" Regel betonen, das meine ich z. B. mit "besonderem Nachdruck", um eine Aussage hervorzuheben. Wenn es aber die standardisierten Regeln des Metrums in Gedichte nicht gäbe, würden wir, betonungs"technisch" betrachtet, völlig willkürlich vorgehen und hätten ein "Chaos" vorliegen, denn dann käme jeder regionale Unterschied noch dazu ... Ich bin selbst bereits zwei Mal in die "Dialektfalle" getappt.

Der "Rhythmus" eines Metrums dient meiner Meinung nach der "Vereinheitlichung". Aufgrund der Komplexität der natürlichen Sprachmelodie haben sich Klopstocks "Wortfüße" auch nicht gegenüber den Versfüßen des (künstlichen) Metrums durchgesetzt. Wir schreiben nun einmal nicht so, wie wir sprechen.

Fazit: Du hast mit deiner Argumentation recht, aber es braucht einheitliche Regeln, damit das Gedichteschreiben (besonders in den klassischen Formen) überhaupt "funktioniert". Ich sehe diese Regeln nicht als "eherne Gesetze", aber als sinnvolle Richtlinien an. Das Betonungsmuster und die Zäsuren - auch diese sind nicht dasselbe wie Sprechpausen - geben den "Takt" vor, erzeugen einen "Rhythmus", und gemeinsam mit dem "Fluss der Worte" ergibt sich, bei besonders "guten" Werken eine Melodie - denn Gedichte sind ja eigentlich "Lieder", was besonders beim Sonett als Klanggedicht der Fall ist.

Ich hoffe, du kannst meine diesbezüglichen Gedanken auch nachvollziehen, denn ich sage nicht, dass du nicht recht hättest, sondern stelle meine eigene Meinung dar. Eventuelle Irrtümer immer eingeschlossen, aber ich gebe "alles", was ich "habe", auf dem jeweils aktuellen Stand meines "Wissens".

Liebe Grüße

Stimme