Alles ist Eins - Diskussion

[Stimme der Zeit]

Moin, Moin, Faldi,

Gehen wir einmal vom bewussten Denken aus, so ist ganz klar ersichtlich, daß wir meist in abstrakten Begriffen, also lautlos geformten Worten, denken.
Mit einigen dieser Begriffe verbinden wir sofort eine bildhafte Vorstellung, die jedoch immer noch "verbal unterstützt wird", mit anderen jedoch klappt das überhaupt nicht, denn von diesen können wir uns lediglich eine weitere, nur abstrakte Vorstellung unter zu Hilfenahme anderer abstrakter Begriffe machen.

Dazu hätte ich eine (ziemlich lange) Frage, ich möchte an Helen Keller erinnern:
(Wikipedia-Link)

Sie wurde sehr früh blind und taub, daher hat sie in ihrem Leben niemals ein Wort gelesen, oder genauer, sie hatte das (und das "Gehörte") wieder "vergessen". In "lautlos geformten" Worten konnte ein taubblinder Mensch also nicht denken. Wie also dachte sie? Schließlich dachte Helen Keller viel, und zweifellos innerhalb "menschlicher Parameter", denn sie war (und ist) eine sehr bekannte Schriftstellerin. Offen gestanden frage ich mich, wie sie (was allgemein darunter verstanden wird(*)) in "menschlichen Begriffen" denken konnte - wo ihr nichts als das Berührungsempfinden zur Verfügung stand, um sich eine "Vorstellung" der Welt zu machen? Wie "denkt" ein Mensch, der weder Worte, noch Bilder oder Töne hat, um das in der uns als "üblich" bekannten "Vorstellung" zu tun? Ein "Morse-Klopf-Alphabet" ermöglichte ihr zwischenmenschliche Kommunikation. Sie musste also (so "vermute" ich) demnach in "Berührungsempfundenen Eindrücken ("Tastgefühl") bzw. Begriffen" denken.

Bei ihr gab es also etwas "Anderes". Was also ist "begriffliche Vorstellung" eigentlich? Offensichtlich nicht das, was wir (die wir im Besitz von Gehör- und Gesichtssinn sind) aus der Wahrnehmung unserer eigenen Gedanken heraus darunter verstehen. Da wir sehen und hören können, denken wir in "Worten". Sie kann unmöglich in "lautlosen" Worten gedacht haben, dennoch war sie in der Lage, unsere Begriffe in die ihren zu "übersetzen", und so unseren Begriff "Wort" zu verstehen. Sie "abstrahierte und interpretierte" also unsere Abstraktionen in ihren eigene Vorstellungswelt hinein und konnte so unsere Vorstellungswelt verstehen.

Unter (reinem) Wasser (in einem Glas) versteht man im Allgemeinen eine absolut klare, geruchs- und geschmacksneutrale Flüssigkeit.
(Alles andere, was wir mit Wasser verbinden, denken wir uns in abstrakten Begriffen hinzu, z.B. Eines der vier Elemente, lebensnotwendig, nass, ungiftig, durststillend, für die Hygiene, zum Bereiten von Speisen und Getränken etc.)

Sie konnte nur riechen, schmecken und fühlen. Wie konnte Helen Keller den Begriff "klar" geistig definieren, da sie etwas derartiges doch gar nicht wahrnehmen konnte? Wie war sie in der Lage, die Bedeutung so weit zu erfassen, dass sie unsere Vorstellungen in ihren Büchern im richtigen Zusammenhang verwenden konnte? Daran rätsle ich herum, denn ein Gehörloser kann sehen und ein Blinder hören - aber wie stellt ein Mensch den richtigen Bezug abstrakter Begriffe zueinander her, der weder zur Wahrnehmung des einen noch des anderen in der Lage ist?

Natürlich kann ein Blinder, der nie die Farbe Rot sah, diesen Begriff für sich definieren, aber nicht wie ein Sehender. Rot kann man nicht hören oder fühlen, außer, sagen wir mal, wir versuchen es, ihn mit "Hitze" zu übermitteln. Aber ein Glas eisgekühlter roter Saft ist nun mal kalt. Also kann ein Blinder den Begriff "Rot" nicht auf die gleiche Art erfassen und so auf keinen Fall das Gleiche wie ein Sehender darunter verstehen. Aber er erfasst ihn selbstverständlich - nur anders. Machen wir "mit allen Sinnen" ausgestatteten Menschen uns eine "falsche Vorstellung" vom Begriff "Vorstellung"?

Wie ich dich kenne, wirst du mich sicher gründlich widerlegen, das würde mich freuen, denn dann käme ich vielleicht hinter einige Rätsel, die ich hier noch ansprechen werde. Wir denken also (meistens) in "lautlosen Worten". Ein Gehörloser in "lautlosen Bildern" und ein Blinder in - Geräuschen? Jemand, der (die) blind und gehörlos zugleich ist, ist in der Welt seiner Sinneswahrnehmungen sehr eingeschränkt. Dennoch denken alle Menschen, auch diese, in begrifflichen Vorstellungen und vollziehen Abstraktionen, das "Denken" bleibt also im "menschlichen Bereich". Nun, demzufolge müssten sich diese "Denkweisen" aber stark voneinander unterscheiden: Die Welt wird von uns in unserer "Vorstellung" identifiziert, und diese erhalten wir durch das, was uns unsere Wahrnehmung übermittelt. Demnach müsste Helen Keller doch nur über eine stark begrenzte Möglichkeit (nicht Fähigkeit!) zur Umsetzung in "unsere" Form von Abstraktionen verfügt haben, und hätte deshalb ihr völlig unbekannte Vorstellungen eigentlich nicht in "richtige" Zusammenhänge bringen können - was sie dennoch tat. Sie hat in ihren Büchern nicht verständnislos "nachgeplappert" bzw. "hingeschrieben", sondern verstand in hohem Maße "unsere" Vorstellungswelt, sonst hätte sie nicht darüber schreiben können.

Wie "dachte" sie dann, in welchen Zusammenhängen? Eigentlich hätte sie nur unzulänglich mit "uns Anderen" kommunizieren können, da ihre begrifflichen Vorstellungen nicht mit unseren übereinstimmen konnten - das war nur über Berührungen, Geruchs- und Geschmackssinn möglich. Trotzdem verstand sie unser Denken ...

Ein Beispiel: Der Begriff "Schönheit". Wir definieren ihn über das Auge und (z. B. bei Musik) über das Gehör. Was "riecht, schmeckt oder fühlt" sich "schön" an? In diesem Kontext benutzen wir gewöhnlicherweise dieses Wort nicht. Also muss sie eine völlig andere Vorstellung von "schön" gehabt haben, und war dennoch in der Lage, unsere Vorstellung davon zumindest teilweise "geistig nachzuvollziehen", auch wenn sie selbst eine ganz andere Definition hatte. Sie und wir hätten im Grunde genommen, bis auf die grundlegenden Dinge (sehr konkrete, fühlbare) keine echte Verständigungsbasis finden können - im Bereich der Vorstellungen. Da funktionierte etwas, das eigentlich nicht wirklich funktionieren kann, oder nur sehr elementar funktionieren dürfte ...

So viel zu "unserer" Vorstellung, was eine abstrakte Vorstellung eigentlich ist. Tatsache ist auch, dass auch wir (mit allen Sinnen ausgestatteten) Menschen niemals übereinstimmen; ich möchte auf das Glas mit (reinem) Wasser zurück kommen. Wir können unmöglich genau das Gleiche wahrnehmen, da wir ansonsten nicht nur absolut identisch sein, sondern uns auch an exakt denselben Koordinaten der Raumzeit befinden müssten. Nö, geht gar nicht - daher sollten wir in weit höherem Maße "aneinander vorbeireden" als wir es tatsächlich tun. Anders ausgedrückt: Irgendwie verstehen wir uns besser, als wir dürften.

Eine unschätzbar wichtige Rolle kommt dem allgemeinen Begriff zu, der, meiner Meinung nach, eher "vage" definiert ist. Wie kann eine auf "vagen Vorstellungen und Allgemeinplätzen" basierende Kommunikation so gut funktionieren? Ich kann nicht das gleiche Glas Wasser wahrnehmen wie du, also sprechen wir wohl auf der Basis "ähnlich" miteinander. Das ist ebenfalls ein sehr "dehnbarer" Begriff. Was mich zur (zugegebenermaßen verblüfften) Frage bringt: Ja, verstehen wir uns denn überhaupt mit irgend jemand anderem? Oder liegt das wieder der "Teufel im Detail" des Begriffes "Verstehen"? Was ist das nun schon wieder? Wir müssen uns verstehen, sonst können wir nicht miteinander kommunizieren und wir müssen miteinander kommunizieren, um uns zu verstehen. Ja, aber beides ist ja gar nicht wirklich möglich - ja, und jetzt? Wie machen wir hier etwas, das im Grunde genommen gar nicht geht? (*)

Das ist also die "Richtung", in die das "zeigt", was wir Sprache nennen.

Was nun deine Erwähnung von Pflanzen betrifft, sei mir ein kleiner "Ausflug" gestattet. Pflanzen kommunizieren miteinander - auf der Basis von Duftstoffen (Pheromonen), ebenso wie z. B. Ameisen. Wenn in Afrika eine Giraffe beginnt, an einer Akazie zu fressen, setzt diese Gift- und Duftstoffe frei. Diese werden durch die Luft (die nie stillsteht!) zum nächsten Akazienbaum getragen, worauf dieser seinerseits damit beginnt, Gift- und Duftstoffe freizusetzen - noch bevor die Giraffe an ihm zu fressen beginnt. Der Radius dieser olfaktorischen Übermittlung ist begrenzt (wie unsere "Lautsprache" oder "Gestik" ebenfalls). Die Giraffe hört auf zu fressen, wenn sie die Giftstoffe schmeckt. Aber sie geht nicht direkt zum nächsten Baum, sondern zu einem weiter entfernten, der von der "Warnung" noch nichts mitbekommen hat. Dort beginnt das Ganze von vorne. Also "kommuniziert" die Akazie nicht nur mit anderen Akazien (sie teilt sogar mit, welche Art von Bedrohung das ist!), sondern "indirekt" auch mit der Giraffe. Eine "rudimentäre" Kommunikationsform, aber sehr effektiv. Es gab auch Tests mit Zimmerpflanzen, wonach Pflanzen sogar ein Erinnerungsvermögen haben ...
Vielleicht definieren wir den Begriff "Sprache" zu eng, sie ist eventuell mehr als nur gesprochene oder geschriebene Worte.

Was die "abiotische" Materie betrifft, da stimme ich mit dir überein, was den Bereich unserer räumlich-zeitlichen Wahrnehmung betrifft, allerdings mit einer kleinen "Einschränkung". Von all dem, was als hypothetische Möglichkeit nicht ausgeschlossen werden kann (also im Grunde:......... ), das nur "außerhalb" unserer "Grenzen" liegt, können wir nichts wissen - und deshalb nichts ausschließen. Ist das, was hier unbelebt ist überall unbelebt? Was ist eigentlich "Leben"? Ein anderes Thema.

Wir haben also ein Bewusstsein, und außer dem "Verstand" auch noch die Vernunft.
(Nur kurz als "Überleitung")

Ein "Rückblick" zum Wellensittichweibchen in unseren beiden vorhergehenden Beiträgen. Du sagst, dass das Sittichweibchen die "Situation richtig einschätzen" muss. Der Begriff "richtig" ist leider aber schon "falsch", denn ein Sittich kennt keine abstrakten menschlichen Begriffe, aus denen er Erkenntnisse gewinnen könnte. Ich bin stur wie Blücher, ich versuche es noch mal: Ganz bestimmte Bewegungsmuster des Eies und ganz bestimmte Laute seitens des Kükens sind notwendig, damit die Reaktion "Ei aufknabbern" ausgelöst wird. Selbst bei nur sehr geringer "Abweichung" vom "Muster" erfolgt keine Reaktion des Weibchens mehr. Das ist wirklich eine instinktive Verhaltensweise, die Wellensittichmutter "begreift" die Situation des Kükens nicht. Es wird kein "Sachverhalt interpretiert", sondern nur per "Automatismus" reagiert. Sittichmännchen z. B. reagieren diesbezüglich überhaupt nicht, in ihrem genetischen Code ist diese "Programmierung" nicht gespeichert. Also wird hier keine Entscheidung getroffen, sondern ein vorprogrammierter Verhaltensreflex ausgelöst.

Was nun das Eichhörnchen betrifft, da stimme ich dir zu, denn ich denke, dass ich mich hier tatsächlich geirrt haben kann (das "verträgt" sich durchaus mit obiger Aussage). Ein Sprung mit einer "bestimmten Absicht" erfordert (bewusst oder unbewusst) ganz andere geistige Vorgänge als ein Brutpflege-Reflex. Weshalb ich dir hier zustimme und dort nicht? Nun, ich denke, ich kann damit die Diskrepanz bzw. die "Unsicherheiten" zwischen möglichen Interpretationen auf menschlicher Seite aufzeigen. Vieles, was uns so erscheint, ist in Wirklichkeit nicht so, sondern nur durch unsere (häufig irrige) Interpretation des Wahrgenommenen. Da unsere Vorstellung aus uns selbst heraus entsteht, wie du ja auch aufführst, identifizieren wir unsere Umgebung durch menschliches "Verständnis". Dabei projizieren wir unwillkürlich, das geht gar nicht anders. Wir können nicht wie ein Sittich denken - weil wir kein Sittich sind. Wenn man sich dieser Tatsache bewusst ist, wird einiges klarer, als Beispiel: Das Verhalten von Hunden.

Ein Hund ist ein Hund.
Ein Mensch ist ein Mensch.
Ein Hund ist kein Mensch.
Ein Mensch ist kein Hund.

Die Motive, Sinneswahrnehmungen, Gefühle, Gedanken und Reaktionen eines Hundes sind "hündisch", nicht menschlich!

Warum ein Ausrufezeichen? Weil wir Menschen von der "Treue" und der "Liebe" eines Hundes sprechen, nur leider - außerhalb des menschlich-sozialen Bezugssystems ist das nicht so. Er folgt seinem instinktiven Rudelverhalten. Unsere "Fehlinterpretation" bzw. die "Unterstellung" menschlicher Gefühle, Verhaltensmotiven und -weisen liegt in der großen Ähnlichkeit zweier sozialer Komplexe: Die der Spezies Wolf (von denen der Hund abstammt) und die der Spezies Mensch. Wir "verstehen" uns (scheinbar) so gut, weil beide soziale Verhaltensmuster große Ähnlichkeiten aufweisen. In "Wirklichkeit" reagiert der Hund nur auf "Hundeart" - wir interpretieren aus der menschlichen Perspektive heraus sein Verhalten falsch. Er zeigt arttypisches Sozialverhalten - das Lecken, das welpenhafte Spielen, die Unterwürfigkeitsgesten - er "fügt sich ein", um die Stabilität des sozialen Zusammenlebens innerhalb seines "Rudels" zu gewährleisten. Diese Verhaltensweisen sind ihm angeboren - sie können lediglich bis zu einem gewissen Grade modifiziert, aber nicht eliminiert werden. Ein Hund "liebt" uns Menschen nicht im "menschlichen Sinne", für ihn sind wir wohl "haarlose, sehr große Hunde, die immer auf den Hinterpfoten gehen" - mit einem übrigens aus seiner Sicht gesehen sehr sonderbaren Verhalten. Warum gibt es so viele "verhaltensgestörte" Hunde? Weil ein Hund die Bedürfnisse eines Hundes hat, er braucht einen "stabilen Platz" innerhalb einer Rangordnung, und wenn wir Menschen ihm ständig "widersprüchliche" Signale (die er auf Hundeart interpretiert!) geben, ist ein Hundegehirn völlig überfordert - er "versteht" einfach nicht, was wir wollen. Wir, als Menschen, können uns in weit höherem Maße (hier wieder: abstraktes Denkvermögen) in die "Hundewelt" hineindenken und unser Verhalten ihm gegenüber so ausrichten, dass er "geistig mitkommt". Es funktioniert, wenn ein Mensch sagt: "Ich liebe meinen Hund. Ich erwarte nicht, dass er das tut, da er gar kein menschliches Gefühl empfinden kann - er ist ein Hund! Er interpretiert unsere Signale "im Hundeverständnis" und daher kann er vieles einfach nicht "begreifen"."

Es ist Projektion, wenn wir sagen: "Mein Bello ist klug. Er liebt mich und er versteht alles, was ich sage." Mensch und Hund können viel "Freude" (Wohlbefinden) an- und miteinander haben, wenn ein Hund leben darf - wie ein Hund.


Zu den (faszinierenden) Dinosauriern:

Neuesten Studien zufolge soll es bereits Säugetiere vor und während der Dinozeit gegeben haben. Ihre Entwicklung aber wurde ebenfalls durch die o.a. Katastrophe gehemmt, bzw. unterbrochen, so daß sie wesentlich mehr Zeit zur Verfügung hatten, als die vor 65 Mio Jahren ausgestorbenen Echsen.
Das "Adelobasileus cromptoni" soll vor 225 Mio Jahren gelebt haben, der Anfang der Dinozeit soll vor 235 Mio gewesen sein.
So hatten die Säuger also 55 Mio Jahre länger Zeit, die entsprechenden Fähigkeiten zu entwickeln, die zudem in einer ruhigeren Phase dieses Planeten stattfand.

Weiter von Wellensittichen, Eichhörnchen und Hunden zu den von mir im vorletzten Beitrag angesprochenen Dinosauriern. Ja, es gibt Vermutungen bezüglich potenzieller intellektueller Weiterentwicklung, obwohl damit eine ganz bestimmte Unterart der Raptoren"familie" gemeint ist: Das Troodon. (Wikipedia-Link und: http: // w w w. dinosaurierwelt. de/dinosaurier_gehirne.htm (hier bitte die Leerzeichen "entfernen" und nach unten zum Abschnitt über Troodontiden scrollen, obwohl das Andere auch interessant ist.) Es wird vermutet, dass, wenn ein Dinosaurier, dann diese Art das "Potential" zur möglichen Entwicklung von Intelligenz hatte (oder besser: dem, was wir darunter verstehen).

Was nun die "längere Zeit" betrifft, die Säugetiere zur Entwicklung entsprechender Fähigkeiten hatten, kann ich dir so nicht zustimmen. Dabei darf nicht außer Acht gelassen werden, dass Saurier über einen sehr langen Zeitraum hinweg die absolut dominierende landbewohnende warmblütige Spezies waren, dadurch viele Millionen Jahre lang die Säugetiere in eine kleine "Lebensnische" abdrängten und diese so in der Weiterentwicklung stark behinderten - oder/und diese sogar zeitweilig "zum Stillstand" brachten. Deshalb setzte die Entwicklung der Säugetiere zu "höheren Arten" erst recht "spät" ein. Wir konnten uns erst "weiterentwickeln", als wir den "Raum bzw. die Möglichkeit" dazu hatten - in einer Welt ohne Dinosaurier ...

Da fehlt auch noch etwas, da ich Intelligenz nur sehr relativ als effektivsten Weg betrachte, denn notwendig ist sie nicht, zumindest was das Überleben und die Arterhaltung anbelangt.

Hier kommen wir wieder in die Metaphysik, denn nach dem Satz vom Grunde, geschieht alles zwangsläufig aus einer Notwendigkeit heraus.
Das gäbe aber Stoff für ein neues Thema her.

Darauf möchte ich auch noch eine "Schluss-Anregung" für eine eventuell künftig stattfindende Diskussion bieten. Dazu gehe ich etwas näher auf die "Grundlagen" ein. Demnach siehst du also etwas, das in deiner Vorstellung ein Glas (reines) Wasser ist. Ich sehe etwas Anderes, das in meiner Vorstellung ein Glas Wasser ist. Wir sehen ergo - zwei Gläser mit Wasser. Demnach sähen also 7 Milliarden Menschen (ist ja bald so weit) 7 Milliarden Gläser mit Wasser. Meine "Preisfrage": Existiert dann das Glas Wasser nur "ein Mal" oder "7 Milliarden Mal"? Meine beiden Zebrafinken sehen vielleicht das Glas Wasser ebenfalls, die Fliege an der Wand sieht es, die Bakterien in der Luft nehmen es unter Umständen mittels eines "Kontaktreizes" wahr. Wie viele Gläser Wasser gibt es? Dazu kommt noch der "zeitliche" Aspekt. Innerhalb der "Existenz(dauer)" dieses Wasserglases müsste es also auch in unendlich vielen "Zeitvarianten" vorhanden sein - und zwar sowohl "gleichzeitig" als auch nicht "gleichzeitig", denn der dimensionale Aspekt darf nicht fehlen.

Also haben wir (hypothetisch natürlich) ein "unendlich oft in unendlicher Variation" existierendes Glas Wasser - von denen keines in irgendeiner Form mit einer anderen Variante übereinstimmen kann. Wow. Und trotzdem, wenn ich dich um ein Glas Wasser bitten würde, bekäme ich keinen Ziegelstein von dir, sondern - ein Glas mit Wasser. Wobei man sich jetzt noch fragen könnte, welche dieser unendlich vielen Varianten du mir denn bringst, oder, ebenso heimtückisch - deine oder meine?

Womit sich der Kreis von der Wirklichkeit zur Illusion erneut schließt. Denn: Ist das Glas, das nie in exakt gleichem "Ist-Zustand" im exakt gleichen Koordinatenpunkt der Raumzeit vorhanden sein kann überhaupt "real" oder nur - in unendlicher "Vorstellung"? Was ist "Realität", wenn sie in unendlichen Varianten definiert werden muss, da es nicht anders geht? Das schließt nun wiederum den Kreis zu "Alles ist Eins - denn Eins ist Alles". Das (reine) Wasser in einem Glas ist also ein "Unendliche Vielzahl" in unendlichen Dimensionen, in unendlichem Raum in unendlicher Zeit. Ich "berühre" und "trinke" eine Unendlichkeit - wie "begrenzt" kann dann ein Mensch sein - oder ist das nicht dasselbe, wenn auch nicht das Gleiche ...

Metaphysik? Alles ist "real" und Alles ist "imaginär" - weil Alles Alles ist. Selbst das Nichts kann nicht Nichts sein - das schließt sich allein durch den Begriff "Nichts" bereits selbst aus. Anders ausgedrückt: Da "Nichts" also etwas ist (sein muss, sonst gäbe es das Nichts nicht), und nicht "Nichts" ist, haben wir hier ein bildschönes "Denkparadoxon" ...

Nichts geschieht ohne zwingende Notwendigkeit (s.o.), denn uns bleibt ja nur die Illusion, da wir ja nichts als wirklich gegeben annehmen können.

Wir können alles als gegeben annehmen ...

Mir hat's die ganze Zeit Spaß gemacht...

Und mir erst!!!

Unendliche Grüße

Stimme
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Nachtrag: Mein persönlicher Fehler, ich bitte um Entschuldigung. Es gibt andere blind und gehörlos geborene Menschen, aber irgendwie hatte ich das falsch in Erinnerung - sie wurde erst im Alter von 19 Monaten aufgrund einer Erkrankung taub und blind. Deshalb habe ich die Zeilen korrigiert (grün eingefärbt) aber das "Grundprinzip" ist trotzdem "richtig".

[Blaugold]

So, wie in dieser Diskussionsrunde zu lesen ist, gibt es vor allem über Begrifflichkeiten unterschiedliche Ansichten: Seele, Ich, Bewusstsein, Wissen, Erkenntnis etc.
Wie schon fast alle Denkmodelle zuvor, versucht der fragende Mensch eher Antworten von "dort" zu finden, als vom Naheliegendsten.
So, wie ich u.a. Schopenhauer auch verstehe, sollte zunächst der "Massstab", der zum Erkennen herangezogen wird untersucht werden.
Unter Massstab ist natürlich nichts anderes zu verstehen, als die (beschränkte) Fähigkeit des Gehirns und dessen "Software", das Denken - dazu gehört auch der Vorgang der Vorstellungen, der Fantasie, des Glaubens usw.
Schon der Begriff "Bewusstsein" meint im Grunde nichts anderes, als nur, sich eines Wissens klar zu sein! Oder: Ich bin das/mein Wissen.
Ich denke, also bin ich, setzt somit voraus, dass das eigene Denken erkannt wird (nichts anderes!!) und der Denker leitet daraus den Fakt des Existierens, bzw. des eigenen Seins ab. Soweit ok. Doch existiert deshalb ein Mensch nicht, wenn er dieses Bewusstsein nicht hat? Zuvor wurde schon dargelegt, dass Kinder ein ICH-Bewusstsein erst entwickeln müssen - nebenbei bemerkt, dieses ICH ist wohl erst im Laufe der Evolution im Mensch entstanden (vielleicht auch in diesem oder jenem Tier, z.B. in Delfinen, möglich).
Das ICH im Gehirn nahm also im Laufe der Jahre mit jeder Generation an Voraussetzungen zu, sich Gedanken über alles Mögliche zu machen und zu fragen! Da ist als bestes Beispiel eben ein Kind zu nennen, wenn es im "Fragealter" die Welt gedanklich begreifen möchte. Es ist kein Zufall, dass just in dieser Entwicklungsstufe des Kindes auch das ICH, das Ego herausgebildet wird, man denke nur an das Trotzalter, das parallel zur ICH - Entwicklung stattfindet: das bis dato in einer gewissen Symbiose vor allem mit der umgebenden mütterlich-beschützenden Umgebung sich entwickelnde Kind bekommt nun einen Willen zur Autonomie, um sich davor abzugrenzen. Erst jetzt begreift sich der junge Mensch als Individuum und fragt nach dem "Du".
Das "Du" ist somit alles, was als Welt um das ICH herum wahrgenommen wird.
Ich hab ein wenig ausgeholt, um das Wesen des Bewusstseins in der Wortbedeutung zu erläutern. Oft meinen wir damit aber etwas anderes.

Was, wenn der Denker nun aber nicht das „Du“ hinterfragen würde, also jede Art von Physik, Chemie, Philosophie, Religion und dergleichen, sondern, ob es etwas „hinter“ dem ICH gibt?
Denn das ist genauso „gemacht“, wie jede andere Gedankenkonstruktion!
Das wurde auch schon in diesem Faden zuvor angemerkt.
Eine abstruse Vorstellung ist für mich, dass es ein Weiterleben mit allem, was in diesem Ich und deshalb im Gehirn erzeugten „Illusionen“ ohne eben dieser „Hardware“ geben soll!
Das Gehirn ist im Grunde nichts anderes, als ein biomechanischer Computer. Damit werte ich dieses Wunder der Natur keineswegs ab, ich stelle jedoch das, was mit „Bewusstsein“ eigentlich wirklich gemeint ist um einiges höher!
Ist dieses anders gemeinte Bewusstsein nicht das, was allgemein als Spirit, Geist, Essenz, Göttlichkeit, Odem, Athma bezeichnet wird? Ich denke, ja.
Das ist unsterblich, denn es hat mit dem Gehirn nichts zu tun; wohlgemerkt, es kann auf das Gehirn „zugreifen“, doch das Gehirn kann nicht wirklich etwas erzeugen, das unsterblich ist.
Insofern werden alle Informationen nach dem Tod gelöscht, denn sie sind nur im Gehirn gespeichert, solange dieses „am Leben“ ist. Vergleich: Alle Infos auf der Festplatte sind weg, wird sie total zerstört. Das ist eine Tatsache. Und doch hat ein PC niemals Geist!! Lernen kann also nur auf dieser Ebene des Materiellen (Hirn) vollzogen werden. Geist ist vollkommen, kann, muss, braucht nichts zu lernen, um zu bestehen.
Geist hat allerdings auch nicht jenes „Bewusstsein“, das wir allgemein als „Wissen“ verstehen (s.oben.) Als unvergängliches Sein ist es sich selbst auch nicht zu einer Entwicklung, zu einem Werden verpflichtet, wie es die Neugier oder der materiell-biologische Lebenstrieb nötig hat!

Abschliessende Fragen: Wenn das Inividuum, der Mensch mit allen seinen Antrieben, Bedürfnissen und nach höherstrebenden Erkenntnissen unstet in der Welt der vergänglichen Dinge (dazu zählt auch die Philosophie) auf jede gefundene Antwort neue Fragen konstruiert – was will er denn schlussendlich wissen, wo doch alles Weltliche irgendwann sowieso das zeitlich unverrückbare Ende nach sich zieht?
Warum will das z.B. ein Kind vor der ICH-Entwicklung gar nicht wissen?
Kennt Ihr das Beispiel, wo sich ein Kind kurz nach der Individualisierung die Augen beim Verstecken spielen zu hält, weil es glaubt, sehe Ich die Welt nicht, sieht sie mich auch nicht?
Ein echtes Problem dabei ist, dass das Kind, solange es sich die Augen zu hält, niemals auf den Gedanken kommt, es könnte anders sein!
Kommt es auf den Gedanken, macht es nie wieder die Augen zu, nur um sich zu verstecken, oder?

Warum suchen wir Antworten auf unsterbliche Fragen in der Welt des Vergänglichen? Ist das nicht genauso naiv (und nicht Erfolg versprechend) wie folgendes Geschichtchen:
Ein Mensch wird gefragt, warum er stundenlang mitten in der Nacht, auf den Boden blickend unter einer Strassenlaterne suchend auf und ab geht. Er suche seinen Haustürschlüssel. Ob er auch sicher sei, ihn auch genau an der Stelle verloren zu haben? Nein. Warum er dann überhaupt so lang genau da suche? Weil es nur da hell ist!


Blaugold

[Dana]

Zitat von Blaugold

Ist dieses anders gemeinte Bewusstsein nicht das, was allgemein als Spirit, Geist, Essenz, Göttlichkeit, Odem, Athma bezeichnet wird? Ich denke, ja.
Das ist unsterblich, denn es hat mit dem Gehirn nichts zu tun; wohlgemerkt, es kann auf das Gehirn „zugreifen“, doch das Gehirn kann nicht wirklich etwas erzeugen, das unsterblich ist.
Insofern werden alle Informationen nach dem Tod gelöscht, denn sie sind nur im Gehirn gespeichert, solange dieses „am Leben“ ist. Vergleich: Alle Infos auf der Festplatte sind weg, wird sie total zerstört. Das ist eine Tatsache. Und doch hat ein PC niemals Geist!! Lernen kann also nur auf dieser Ebene des Materiellen (Hirn) vollzogen werden. Geist ist vollkommen, kann, muss, braucht nichts zu lernen, um zu bestehen.
Geist hat allerdings auch nicht jenes „Bewusstsein“, das wir allgemein als „Wissen“ verstehen (s.oben.) Als unvergängliches Sein ist es sich selbst auch nicht zu einer Entwicklung, zu einem Werden verpflichtet, wie es die Neugier oder der materiell-biologische Lebenstrieb nötig hat!

Lieber Blaugold,

habe deinen Beitrag mit Interesse gelesen, nachgedacht und was kam dabei heraus? Weitere Fragen.

Was will (macht) dieses "unabhängige Bewusstsein" in uns?
Theoretisch könnten wir ohne dieses existieren, das stimmt wohl. Wenn jenes aber vollkommen ist und nichts mehr lernen muss, warum "nimmt" es dann den Platz in uns ein, den wir ja schon irgendwie erahnen?
Unser Hirn kann auf den "Geist" nicht zugreifen, aber umgekehrt schon.
Demnach nimmt er etwas von uns mit, er erfährt sich über uns. Die Infos gehen also mit unserem biologischen Tod doch nicht verloren.

Wie die Welt und das Leben entstanden sind kann man wissenschaftlich inzwischen erklären.
Wenn es nur so wäre, dann brauchten wir tatsächlich nichts mehr zu hinterfragen. Wir wüssten um die Vergänglichkeit und könnten nach "bestem Wissen und Gewissen" sein, ohne Religion, ohne Philosophie. (Chemie, Physik lasse ich mal bestehen.)

Doch gerade diese (Philosophie, Religion) setzen sich durch und bleiben unbeantwortet, noch.

Ich stelle mir vor, dass "der Geist" dafür da ist, damit wir Antworten finden. Doch darin sind wir noch zu sehr im "Entwicklungsstadium" - wie das besagte Kleinkind, das nicht ichbezogen denkt und sich unsichtbar glaubt, wenn es die Augen schließt.
Religion und Philosophie sind vielleicht ein Weg, eine Schule, die wir besuchen.
Mit Religionen sind wir noch im Kindergarten, mit der Philosophie vielleicht dabei, die ersten Buchstaben und Zahlen zu erfassen.

Dürfen wir das Dasein auf dieses Leben beschränken?
Eigentlich nicht - allein über die Tatsache, dass wir es nicht ausschließen können, denn jede noch so "unmögliche" Variante könnte ein Körnchen der großen Wahrheit sein. Es kann noch dauern, Jahrhunderte, Jahrtausende, bis wir alle Körnchen zusammen haben. Die Zeit ist dabei unrelevant und damit auch unser Planet.

Ich weiß, es sind Fantasien und Unterstellungen.
Da ist aber auch die "Denkvariante", dass es eine Fantasie eigentlich nicht gibt.
Was wir als Fantasie bezeichnen, kann auch eine Realität aus der Vergangenheit oder aus der Zukunft sein.
Bei der zeitlosen Raumgröße kann ich mir durchaus ein ewiges Ich vorstellen, dass sich in Abständen ein Sein aussucht. Wie oft hier oder anderswo und als was - das bleibt noch eine Weile offen.

Vielleicht wehre ich mich nur gegen ein Aus nach dem Tod.
Ist es der Geist, der mich mit solchen Einwirkungen auf das Hirn hält?

Liebe Grüße
Dana

[Blaugold]

Liebe Dana

Ich meine, dass das, was du als unsterbliches Ich bezeichnest, eben nicht der von mir definierte Geist, Spirit ist!
Das Ich entsteht mit Hilfe des Gehirns, des Denkens. Und vergeht ebenso mit den sterbenden Funktionen dieses "Apparates".
Die Antworten, die das Ich sucht, sind ja schon im Sein, im Universum zu finden! Es ist ja nicht so, dass Antworten nur für einen erkennenden Mensch zu finden sind, er entdeckt sie nur. Nichts, was der Mensch jemals beantworten kann, ist als Lösung neu! Nur für den Denker.
Im Dasein ist alles von des Menschen Erkenntnis unabhängig. Erkenntnis, Wissen, Glauben etc. hat nur für ihn eine fundamentale Bedeutung.
Diese Erfahrungen werden im Gedächtnis (Gehirn) gespeichert bzw. auf anderen "Datenträger", genau so, wie Formeln, Weltanschauungen, usw.
Das ICH ist eine dementsprechende, vom Denken erzeugte Konstruktion. Es ist, wenn man so will, nur ein Produkt des Denkvorganges.
Andere "Datenträger" sind in einer Kultur natürlich sämtliche Medien. Diese Infos sind auf der Ebene des Materiellen angesiedelt, gehören also zum Wandelbaren, zum Sterblichen, zum Vergänglichen.
Geist, wie ich ihn definiere, ist gar nicht in der Lage, irgendeine subjektive, eingeschränkte Erfahrung, die das ICH (Subjekt) macht, aufzunehmen.
Nein, das hinterfrage ich mal folgendermassen: Wenn das Gehirn jenes Medium im Leben ist, das zum Denken und zum Erinnern des Inputs da ist, wozu soll der Geist das alles noch mal speichern/aufnehmen?
Geist, in meinem Verständnis, ist nicht auf ein Individuum eingeschränkt. Er ist allumfassend, deshalb voller Energie, nicht im Zeitlichen angesiedelt (also unsterblich) und der biologische Leib ist mit all seinen wunderbaren Fähigkeiten eine "Spielwiese". Dabei ist es von Bedeutung, dass das Menschsein in der Entwicklung steht, das Geistsein nichts dergleichen im Sinn hat.
Macht ein Genie irgendwelche Entdeckungen und gibt sie in keiner Form weiter, bleiben sie nur so lang in seiner Erinnerung, seinem Denken, seinen Ideen, seiner Vorstellung usw, bis dieses Medium (Gehirn) vergeht.
Nach dem Denkkonstrukt der unsterblichen "Seele", die unter anderem alle weltlichen Erfahrungen mitnehmen könne, wäre sie nun gereift, hätte ihr kurzzeitiges Dasein den Sinn gehabt, Erfahrungen zu machen und sie zu konservieren! Vielleicht sogar mit der Option, wieder geboren zu werden und dann als "reifere" Seele im "Korpus Inkarnatis" die nächste Stufe der Entwicklung zu nehmen.
Wäre es so, wäre die Seele nicht vollkommen und würde wahrscheinlich auch nie werden. Zudem wäre sie auf das all zu menschliche Karriererad festgelegt und auch den da herrschenden Gesetzen unterworfen, die eben lauten: Alles ist in Veränderung und nichts Materielles ist ewig!
Ok, du kannst jetzt vielleicht argumentieren, Seele sei nichts Materielles.
Oh doch! *Seele =Psyche=Bewusstsein und Unterbewusstsein, als Summe somit das ICH!
Ich habe schon erwähnt, dass Geist auf das Denken Einfluss hat, aber Denken nicht auf den Geist. Damit meine ich: Wir haben eine Vorstellung von der Seele*, wir halten alles, was wir uns erdenken können für Bestandteil der Seele* oder des Ichs. Nach meinem Dafürhalten ist es auch so: Die Seele ist genau das. Ein Konstrukt des Denkens, weil sie mit den selben Substanzen erschaffen ist.
Geist ist kein Produkt dieser Substanzen. Insofern ist es dem Denken nicht möglich, Geist, Spirit zu erfassen, wahrzunehmen, zu reflektiern.
Du kannst dich dem Geist unterordnen, wenn du dich ihm öffnest, doch Geist ordnet sich nicht Ideen unter.
Mir ist klar, das allein mein Gebrauch des Begriffes Geist oder Spirit nicht das bezeichnen kann, was es ist, es hat nichts mit Religion jeder Art zu tun, nichts mit aktivem Glauben, mit Philosophie, mit Esoterik, noch mit Kultur.
Es steht außerhalb dieser Überzeugungen.
Sobald man sich ein Bild davon macht, eine Vorstellung, eine Idee, ist es nur eine Illusion mit Hilfe der Denkfähigkeit. Es wäre dann genauso beschränkt, subjektiv und zum Vergehen verurteilt.
Wenn wir das Gehirn mal als multiples Sinnesorgan verstehen, dann ist klar, dass damit nur das reflektiert werden kann, zu dem das Sinnesorgan die Fähigkeit hat. Es kann etwas wie Unsterblichkeit gar nicht erfassen, denn es liegt nicht in der Kompetenz des endlichen Gehirns!!

Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass sich der Mensch als immerwährend werdendes Wesen im Laufe der Entwicklung bewegt, es sind allerdings eher die Gene, die eine Entwicklung weitergeben. Nimmst du z.B. einen Neandertaler und lässt in ihn eine "hochentwickelte" Seele inkarnieren - wie will die dann in ihm wirken, wenn alle Instinkte noch stärker sind, als z.B. die Fähigkeit zur Vernunft?
Ich glaube, viele Instinkte der Menschen sind bei Weitem noch nicht ausgemerzt, sie haben sich nur in die Sphären der Psyche verzogen.
Erst, wenn wir diese "Dämonen" entlarven und sie auch aus dem Unterbewussten nicht mehr agieren lassen, ist die Zeit reif für ein weiteres loslassen: Die der Überzeugung, die erdachte Seele sei mehr, als nur das banale Ego.
Ist das nicht viel wesentlicher, als Antworten "dort" zu suchen? Vielleicht stößt der eine oder die andere auf jenen Geist und lässt ihn gewähren.
Wer ihn einladen will, muss Platz schaffen, also fort mit dem gesamten Wust im Gehirn, das ständig nach Antworten sucht und doch nur solche Wahrheiten entdecken kann, die das Hirn zum Aufnehmen fähig ist. Und dessen Verstand ist eher beschränkt, oder?

Du wehrst dich vor dem unabänderlichen Aus nach dem Leben (du hast lustigerweise nach dem Tod in deinem Beitrag geschrieben), dass alles, was dir lieb ist, aufhört. Das ist verständlich. Ich hab mal in einer musischen Stunde wunderbare Musik gehört, ich war so gerührt und ergriffen, dass ich weinte. Ich weinte auch noch, weil mir irgendwie bewusst wurde, dass ich so etwas Schönes nicht ewig hören werden kann, ich also sterblich bin. Ich freue mich deshalb über alles Schöne im Leben, wie jeder Mensch, und möchte es lange geniessen. Um alles Weltliche aufzunehmen und sich an vielem erfreuen zu können bedarf es einen Leib und seine Sinne: Musik hören, Eis essen, mit Kindern Quatsch machen, auch zu lieben und Liebe erfahren ...
In diesem Sinn habe ich nur einen Unwillen zu sterben, zu vergehen, weil dann eben auch dies alles zu Ende ist.
Ich denke, Geist nimmt keinen Einfluss darauf, sich daran festzuhalten.
Es ist vielmehr, nicht im negativen Sinn, die Geilheit aufs Leben, der Spass, die Freude daran und das besitzergreifende Ego/Ich, das nicht loslassen will. Alles ganz menschliche Antriebe, biologisch begründet. Daran ist nichts Verwerfliches. Ob wir durch Ideen vom Weiterleben der Vergänglichkeit ein Schnippchen schlagen können?

Blaugold

[Dana]

Lieber Blaugold,

wenn wir davon ausgehen, dass wir hier "nur" philosophieren, und zwar einzig mit den uns gegebenen und entwickelten Sinnen in einer entwickelten Materie, dann wissen wir zugleich, dass wir evtl. "Wahrheiten" nur andenken können - noch. Was zugleich bedeutet, dass das, was heute "Logiker" als These erdenken, ganz und gar daneben sein kann.


Ich bleibe in jener "Abwehrhaltung" - aus eben den genannten Gründen.

Schau mal:
[QUOTE=Blaugold]
Du wehrst dich vor dem unabänderlichen Aus nach dem Leben (du hast lustigerweise nach dem Tod in deinem Beitrag geschrieben), dass alles, was dir lieb ist, aufhört. Das ist verständlich. Ich hab mal in einer musischen Stunde wunderbare Musik gehört, ich war so gerührt und ergriffen, dass ich weinte. Ich weinte auch noch, weil mir irgendwie bewusst wurde, dass ich so etwas Schönes nicht ewig hören werden kann, ich also sterblich bin. Ich freue mich deshalb über alles Schöne im Leben, wie jeder Mensch, und möchte es lange geniessen. Um alles Weltliche aufzunehmen und sich an vielem erfreuen zu können bedarf es einen Leib und seine Sinne: Musik hören, Eis essen, mit Kindern Quatsch machen, auch zu lieben und Liebe erfahren ...
In diesem Sinn habe ich nur einen Unwillen zu sterben, zu vergehen, weil dann eben auch dies alles zu Ende ist.[/QUOTE]

Nein, nein, nein!

Gerade wir, die derzeit ein relativ gutes Leben führen (wir leiden keinen Hunger, wir sind kriegsfrei, wir können Musik hören und dichten ) kommen vor lauter "Überfluss" auf diese logischen, endgültigen Lebensgedanken - kein Danach, kein Immerwieder

Was ist mit jenen, die nur geboren sind, um zu leiden?
Hangeln sie sich wirklich nur an einen Glauben, weil ihr Leben so trostlos ist?

Ist es nicht immer wieder ein und dasselbe?
Vor lauter "Übermut", weil uns Schule, Bücher und "Lebensluxus" gegeben sind, verwerfen wir genau das, woraus die anderen, die es nicht haben, eine Hoffnung, ein Heil erdenken. Fehlt uns allen nicht eine Mitte, nach der immer geschrien wird, wenn in eine Richtung überzogen wird?
Dies lehrt uns die Erfahrung.
Schreit evtl. unsere Seele nach der Mitte, um unseretwillen? (Eben, weil sie alles weiß - und wir gefangen sind.)

Dafür spricht doch eigentlich schon diese Tatsache. Je besser unser Leben ausfällt, desto "materieller" (nicht im Sinne von Haben und Gier) fällt unsere Denkweise aus. Die erlernte und gegebene Klugheit schießt übers Ziel hinaus. Sie übersieht die immer vorhandene Enge der Materie und kann darüber nicht hinausdenken.

Wir zwei und alle Denker können irren, weil wir nichts wissen.
Ja, es ist sogar egal, ob wir einmal anders denken werden. Hier und jetzt ist es so - alles hat seine Zeit, wobei wir die unendliche nicht ausschließen können.

Die Bibel soll angeblich nicht korrekt übersetzt sein.

Nicht "Am Anfang war das Wort", sondern "Am Anfang war die Idee" kann es heißen.

Zitat von Blaugold

Ob wir durch Ideen vom Weiterleben der Vergänglichkeit ein Schnippchen schlagen können?

Wenn sie ist, ist sie - aber unser Sein ergäbe mehr Sinn, oder?

Liebe Grüße
Dana