Frühlingsgefühle eines älteren Herrn (Diskussion)

[Falderwald]

Hallo Fridolin,

genau das ist der Punkt, weil das eben völlig falsch verbreitet wird.

Der Amphibrachys wird einfach zum Daktylus gemacht, obwohl er genau zwischen dem Daktylus und dem Anapäst anzusiedeln ist.

Beispiele:

Friedrich Schiller "Würde der Frauen"

Ehret die Frauen! sie flechten und weben
Himmlische Rosen ins irdische Leben,
Flechten der Liebe beglückendes Band,
Und in der Grazie züchtigem Schleier
Nähren sie wachsam das ewige Feuer
Schöner Gefühle mit heiliger Hand.

Erich Mühsam "Zum Beginn"

Wollt ihr die Freiheit, so seid keine Knechte
Wollt ihr das Glück, so schaffet das Rechte!
Wollt ihr die Früchte, so ackert die Saat!
Wollt ihr das Leben, so leistet die Tat!..

Falderwald "Befreiungsschlag"

Befreiungsschlag

Spürst du das Kribbeln, spürst du es auch,
flügelleicht hebt sich der Schmetterlingsbauch,
Funken versprühen Elektrizität,
Haut zieht sich an wie ein wilder Magnet.

Hörst du es schwingen, hörst du das Lied,
reizen Neuronen im Takt jedes Glied,
trifft es das Zentrum der Lustenergie,
wirst du berührt durch die Kraft der Magie.

Will dein Begehren, halte es fest,
lasse jetzt fallen, was dich noch nicht lässt,
schmecke die Freiheit von Liebe und Glück,
niemand bringt dir den Moment je zurück.

Stürme die Gipfel, so wie im Traum,
lass dich entführen durch Zeit und durch Raum,
erst wenn dein Wollen sich richtig enthüllt,
wird das Verlangen der Sehnsucht erfüllt.

Anmerkung: Hier habe ich allerdings experimentiert.
Jeweils in der ersten Zeile wurde nach dem Komma eine unbetonte Silbe fortgelassen. Der Rest ist ein astreiner Daktylus.


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[Friedhelm Götz]

Hallo Falderwald,

vielen Dank für deine Mühe, mir die Feinheiten des Daktylus nahe zu bringen. Allerdings verstärkt sich bei mir der Eindruck, dass selbst diese großen Meister der Dichtkunst in deinen Beispielen nicht durchgängig daktylisch gedichtet haben.

So enden, wenn ich es richtig sehe, zwei Strophen in Schillers Gedicht "Ehret die Frauen" nicht daktylisch:

Treue Töchter der frommen Natur
XxXxxXxxX = ich sehe es so, dass auf einen Trochäus zwei Anapäste folgen
Und ver-ei-nen, was e-wig sich flieht.
xxXxxXxxX = Anapäste


Bei Erich Mühsams Gedicht "Zum Beginn" fällt schon die zweite Zeile

Wollt ihr das Glück, so schaffet das Rechte!
XxxXxXxxXx

aus der daktylischen Metrik.

In der folgenden Strophe kann ich die Metrik stellenweise überhaupt nicht mehr zuordnen, zumindest kann ich keine Daktylen mehr erkennen.

Pestluft lagert über der Welt;
XxXxXxxX
um das Große drängt sich die Kleinheit;
xxXxXxxXx
trübe Dünste verfinstern die Reinheit,
XxXxxXxxXx
und der Mensch ist vom Haß entstellt.
xxXxxXxX
Um des Daseins armselige Brocken
XxXxXxxxXx?
sind alle Fäuste wütend geballt.
XxxXxXxxX

Da hältst du in deinem Gedicht das Versmaß noch besser ein, wenn es auch nicht ganz durchgängig daktylisch ist. Für mich als Humordichter scheidet dieses Versmaß aus, es schränkt meine Möglichkeiten, mich mit Wortspielen auszudrücken, zu sehr ein. Das gilt sogar für Limericks, die ich generell amphibrachisch anlege, wobei ich Limericks bisher metrisch als Daktylen mit unbetontem Auftakt angesehen habe.

LG Fridolin

[Falderwald]

Hallo Fridolin,

deshalb habe ich auch mit Absicht nur Schillers erste Strophe eingestellt.

Da hältst du in deinem Gedicht das Versmaß noch besser ein, wenn es auch nicht ganz durchgängig daktylisch ist.

Stimmt, das schrieb ich ja auch. In den jeweils ersten Zeilen aller Strophen findet sich eine Abweichung und zwar bewusst, wie man unschwer erkennen kann, weil ich das konsequent bis zum Schluss durchgehalten habe.

Für mich als Humordichter scheidet dieses Versmaß aus, es schränkt meine Möglichkeiten, mich mit Wortspielen auszudrücken, zu sehr ein.

Das würde ich pauschal gar nicht so sagen.
Ich finde, wenn ein Gedicht fließt, dann fließt es, egal in welchem Metrum.
Man sollte nichts ausschließen, denn das schließt pauschal auch vorhandene Möglichkeiten aus.
Lass es einfach laufen, so wie es kommt...

Das gilt sogar für Limericks, die ich generell amphibrachisch anlege, wobei ich Limericks bisher metrisch als Daktylen mit unbetontem Auftakt angesehen habe.

Ja, im Limmerick wird stets der Amphibrachys verwendet, das macht ihn ja gerade so markant, jedoch ist es m. E. wichtig, auch dieses Versmaß so zu benennen, auch wenn wenn es quasi ein Daktylus mit unbetontem Auftakt ist, aber was sagen wir zu einem Trochäus mit unbetontem Auftakt? Richtig, Jambus.

Ich finde es wichtig, daß auch z. B. junge Dichter, die noch etwas lernen wollen, das System der gebunden Lyrik richtig dargestellt bekommen, denn es ist rein logisch und mathematisch aufgebaut.

Haben wir es nur mit zwei wechselnden Silben zu tun, also einer unbetonten und einer betonten, dann gibt es auch nur zwei Metren: Jambus und Trochäus.

Haben wir es aber mit drei Silben, also zwei unbetonten und einer betonten, ergeben sich drei Kombinationen:
xxX = Anapäst, Umkehr davon Xxx = Daktylus und wenn wir das jetzt auseinanderreißen, bekommen wir unseren Amphibrachys = xXx (der erst durch die Wiederholung zum Daktylus wird )

Übrigens findest du hier auch einen indirekten Beweis meiner Behauptung, es gäbe in der Deutschen Sprache keine zwei betonten Silben hintereinander.
Es gibt kein Metrum, mit zwei solchen aufeinanderfolgenden und es gibt keines, mit drei aufeinanderfolgenden unbetonten Silben.
Wenn so etwas vorkommt, dann braucht es eine Zäsur, wie z.B. an einem Zeilenende.
Weil wir in der nächsten Zeile ja wieder von vorne anfangen müssen, nicht wahr?

Das ist nur die reine Theorie des Handwerks, sonst nichts.


Schreiben können wir das alle, darum geht es gar nicht...


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[a.c.larin]

hallo fridolin,
also man merkt richtig, dass du dieses gedicht mit daktylust geschrieben hast!
ein jammer, dass die süße schon verbandelt war!

aber macht ja nix, denn:

hat der lenz sie erst "gebändigt",
(weiß man ja, wie sowas endigt)
kannst du sie des sommers trösten
und mit ihr am poole rösten!
sicher schenkt dir dann die biene
viele kleine fridoline!


hat spaß gemacht, dein gedicht zu lesen!
lg, larin

[Friedhelm Götz]

Zitat von Falderwald

Ja, im Limmerick wird stets der Amphibrachys verwendet

Das stimmt so nicht, es ist marginal, aber es gibt auch Limericks, die durchgängig mit einer Hebung beginnen, also daktylisch sind, wie etwa die bekannten Wanderer-Limericks.

Hallo larin,

stimmt, ich habe mit Daktylust gereimt, aber gelernt, dass ich dabei amphibrachitisch war.

Vielen Dank für deine aufmunternden Zeilen.

LG Fridolin

[Falderwald]

Hi Fridolin,

die mir bekannten Limericks sind alle im Amphibrachys geschrieben, die von dir benannten Wanderer Limericks kenne ich nicht (Dann hättest du ja deine Beispiele für durchgehend daktylische Verse).

Ich behaupte sogar, ein streng klassischer Limerick sollte im A. geschrieben sein:

Puella Rigensis ridebat
Quam tigris in tergo vehebat.
Externa profecta
Interna revecta
Sed risus cum tigre manebat.

Variationen gibt es natürlich immer (so z. B. auch im Sonett).
Und so bestätigt sich mal wieder der alte Spruch, keine Regel ohne Ausnahme.

Aber ich lerne immer wieder dazu.
Gerne relatviere ich deshalb meine Aussage:

Zitat von Falderwald

Im Limmerick wird in der Regel der Amphibrachys verwendet.

Und deshalb ist es auch m. E. sehr wichtig, zwischen Amphibrachys und Daktylus zu unterscheiden.

Ich bin ja auch nur näher darauf eingegangen, weil du in einer Antwort schriebst:

Zitat von Fridolin

Schade, dass die "Stimme" verstummt ist (zumindest bei mir), ihr wäre das Versmaß aufgefallen.

Mir ist es auch aufgefallen, aber muss man das immer erwähnen?

Zitat von Fridolin

Ich folgte aber in meiner Bezeichnung der Verslehre von Wolfgang Kayser, der auch bei solchen Versen von daktylischen Versen spricht, ebenso Erwin Arndt in "Deutsche Verslehre".

Ich kenne diese Bücher nicht und weiß daher auch nicht, was dort geschrieben steht.
Meinerzeit hatte ich ein ganz simples und einfaches Büchlein mit dem unscheinbaren Titel "Verse schmieden leicht gemacht" von Christa Kilian, welches im Bassermann Verlag erschienen ist.

Selbst in diesem recht schlicht gehaltenen Buch unterscheidet Frau Kilian zwischen den drei genannten dreisilbigen Versfüßen und benennt eindeutig den Amphibrachys, der im sogenannten "Mitteltakt" geschrieben ist.

Ich wollte hier auch niemanden belehren, sondern lediglich eine Textanalyse vornehmen und mich mit Interesse darüber austauschen...


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[Friedhelm Götz]

Hallo Falderwald,

Ich bin dir außerordentlich dankbar, dass du mir so ausführlich geantwortet hast. Da ich wegen meiner Behinderung große Probleme mit dem Schreiben habe, hat meine Antwort etwas länger gedauert.

Ein paar Gedanken noch:

Zitat von Falderwald

Hi Fridolin,

die mir bekannten Limericks sind alle im Amphibrachys geschrieben, die von dir benannten Wanderer Limericks kenne ich nicht.

Da lässt dich dein Gedächtnis im Stich, einer von dir aus dem Lim-Faden:

Zitat von Falderwald

Wanderer kommst du nach Polen,
sei dir ganz dringlich empfohlen,
achte in Ruhe
auf deine Schuhe,
dort wird dir alles gestohlen.

Mir sind Wanderer-Lims zu eintönig, damit lässt sich nur beschreiben, was dem Wanderer passieren kann, bzw. wovor er sich in Acht nehmen soll, wenn er irgendwo hinkommt. Ich habe mich auch mal damit versucht (allerdings nicht durchgängig daktylisch, wie ich jetzt weiß:

Wanderer, kommst du nach Thurgau,
gibt Acht auf die Gräfin von Burgau.
Besonders im Jänner,
da schlachtet sie Männer
und füttert die Kerle der Burgsau.

Zitat von Falderwald

Ich behaupte sogar, ein streng klassischer Limerick sollte im A. geschrieben sein.

Dem würde ich mit der Einschränkung zustimmen, dass es den "klassischen" Limerick nicht gibt. Nachdem du mir nun dankenswerter Weise die metrischen Zusammenhänge zwischen Daktylus Amphibrachys und Anapäst erläutert hast, meine ich, dass man den Aufbau des Limericks nach antiker Versbezeichnung wohl auch als anapästisch-daktylisch klassifizieren könnte nach diesem Lautmuster.:

da da dam da da dam da da dam
da da dam da da dam da da dam
da da dam da da dam
da da dam da da dam
da da dam da da dam da da dam

Die Crux bei dieser Theorie ist aber in der deutschen Sprache, dass es kaum Wörter gibt, die anapästisch sind, also muss man hier wieder mit Auftakten arbeiten, und schon sind wir wieder bei Daktylen oder Amphibrachen, je nachdem, wo die Hebung zu stehen kommt.

Diese innige Beziehung dieser dreisilbigen Versfüße hat wohl auch die von mir genannten Autoren veranlasst, Daktylen, Amphibrachen und Anapäste unter dem Oberbegriff "Daktylische Verse" abzuhandeln. Auch die im Internet zugänglichen Systeme zur Metrumanalyse (z.B. Metricalizer) treffen diesbezüglich keine Unterscheidung.



LG Fridolin

[Ibrahim]

Äußerst lehrreiche Diskussion zum humorvollen Gedicht. LG Ingo

[Friedhelm Götz]

Zitat von Ibrahim

Äußerst lehrreiche Diskussion zum humorvollen Gedicht. LG Ingo

Stimmt, Falderwald kennt sich da sehr gut aus, ich lerne gern von ihm.

LG Fridolin

[Falderwald]

Hallo Fridolin,

da wir jetzt vom eigentlichen Gedicht abkommen, habe ich diesen Faden einmal in unser Diskussionsforum kopiert.

D.h. es ist nach wie vor in der Humorabteilung zu finden, um zum Text Stellung zu nehmen und wir können hier in dieser Kopie frei und fröhlich über Daktylus und Limerick diskutieren.

Da lässt dich dein Gedächtnis im Stich, einer von dir aus dem Lim-Faden:

Da kann man mal wieder sehen, wie betriebsblind man im Laufe der Zeit wird (vielleicht sollte ich auch sagen: Falderwald, du wirst langsam alt ).
Ja, ich erinnere mich, das war ein Faden von norbert.
Das war also sein vorgegebenes Versmaß, welches ich lediglich dort kopiert habe und auf den "Wanderer" eingegangen bin.
(Kein Wunder, daß Google nix über die "Wanderer-Limericks ausgespuckt hat.)

Mir sind Wanderer-Lims zu eintönig, damit lässt sich nur beschreiben, was dem Wanderer passieren kann, bzw. wovor er sich in Acht nehmen soll, wenn er irgendwo hinkommt.

Ich denke, es war von norbert auch nicht geplant, das als Fortsetzungsfaden zu gestalten.
Aber wie wir Dichter nun mal sind, nehmen wir so etwas immer gerne an.
Auf die Dauer wird das sicherlich langatmig, da gebe ich dir Recht.
Die Grundidee war aber ganz nett.

Dem würde ich mit der Einschränkung zustimmen, dass es den "klassischen" Limerick nicht gibt. Nachdem du mir nun dankenswerter Weise die metrischen Zusammenhänge zwischen Daktylus Amphibrachys und Anapäst erläutert hast, meine ich, dass man den Aufbau des Limericks nach antiker Versbezeichnung wohl auch als anapästisch-daktylisch klassifizieren könnte nach diesem Lautmuster.:

da da dam da da dam da da dam
da da dam da da dam da da dam
da da dam da da dam
da da dam da da dam
da da dam da da dam da da dam

Das mit dem klassischen Limerick war natürlich nicht ganz ernst gemeint, aber der von mir zitierte lateinische Lim ist einfach nur genial und klangvoll, was ich sonst von den meisten lateinischen Versen nicht behaupten könnte. (Was natürlich reine Geschmackssache ist.)

Die Crux bei dieser Theorie ist aber in der deutschen Sprache, dass es kaum Wörter gibt, die anapästisch sind, also muss man hier wieder mit Auftakten arbeiten, und schon sind wir wieder bei Daktylen oder Amphibrachen, je nachdem, wo die Hebung zu stehen kommt.

Natürlich gibt es Abweichungen aller Art, aber die meisten Lims sind meines Wissens nach wirklich im Amphibrachys gehalten.
Anapästische Verse sind tatsächlich schwer und daher auch selten zu finden.

Diese innige Beziehung dieser dreisilbigen Versfüße hat wohl auch die von mir genannten Autoren veranlasst, Daktylen, Amphibrachen und Anapäste unter dem Oberbegriff "Daktylische Verse" abzuhandeln. Auch die im Internet zugänglichen Systeme zur Metrumanalyse (z.B. Metricalizer) treffen diesbezüglich keine Unterscheidung.

Letztendlich ist es ja auch durchaus verständlich, wenn man diese Verse unter einem Oberbegriff zusammenfasst.
Es liegt wohl mehr an meiner persönlichen Pfennigfuchserei, denn ich finde, man sollte die verschiedene Versmaße ruhig beim Namen nennen, damit die "jungen Dichter" zumindest mal ein Bild davon bekommen, worüber wir "Alten" uns hier unterhalten.

Nur damit der Vollständigkeit Genüge getan wird.

Denn gute theoretische Kenntnisse haben dem praktischen Handwerker noch nie geschadet, eher im Gegenteil.

Das war mein ganzes Anliegen...


Liebe Grüße

Falderwald