Einsicht II

[Antigone]

Lieber Falderwald,

was zählt für mich, ist in jedem Fall der Duden, alle andere Literatur ist für mich Sekundärliteratur, die sich an den Duden anlehnt, jedoch nicht seine Verbindlichkeit besitzt. Es ist deshalb angebracht, kritisch mit ihr umzugehen.
Ich weiß nicht, was du für einen Duden hast, ich habe den neuesten und den alten, in beiden gibt es beide Möglichkeiten der Betonung. Aber ich will darauf nicht herumreiten, sondern nur darauf verweisen, dass man sich sehr leicht in Regeln verfangen kann, wenn man da nicht nach allen Seiten offen ist.

Tja, was soll ich zu deinen Überlegungen zur menschlichen Gesellschaft sagen? Du beziehst dich in deinen Äußerungen auf die Gesellschaft, die du kennst, die bürgerlich-kapitalistische. Was deine Einschätzung dieser Gesellschaft angeht, sehe ich es ähnlich, ich ziehe aber andere Schlussfolgerungen daraus.

Menschen sind Wesen, die auf Einwirkungen von außen reagieren. Wenn also die Umwelt menschenfeindlich ist, gibt es zwei Möglichkeiten der Reaktion: Entweder der Mensch zieht sich zurück, wie du das tust, oder er beginnt ihr Funktionieren zu begreifen und dagegen anzugehen, ob nun mit oder ohne Erfolg. Was ich sehe, ist in dieser Gesellschaft die totale Resignation, du bist da keine Ausnahme. Ob das allerdings auf längere Sicht klug ist, steht auf einem anderen Blatt, denn ohne Widerstand können sich die Verhältnisse nur verschlechtern.

Ich weiß, dass es auch anders geht. Im Gegensatz zu dir kenne ich jetzt zwei Möglichkeiten der Organisation menschlichen Zusammenlebens, und ich weiß, dass ich noch vor 20 Jahren in einer völlig anders strukturierten Gesellschaft gelebt habe, in deren Mittelpunkt tatsächlich der Mensch und nicht der Profit stand. Viele, die ich kenne, wollen das heute nicht mehr wahrhaben, sie werden ihre Gründe haben. Aber jetzt lebe ich in dieser von dir geschilderten Gegenwart, und ich weiß, wie schwierig es ist, ihr gegenüber eine Haltung einzunehmen, die nicht resignativ ist.

Das alles aber beweist, dass eben nicht nur die Natur der einzige Bezugspunkt des Menschen ist, sondern immer auch die Gesellschaft - auch dann, wenn man mit ihr nichts zu tun haben will.

Lieben Gruß
Antigone

[Falderwald]

Hallo Antigone,

ich benutze die Seite www.duden.de, es gibt m. E. keine aktuellere Version.

Auch dort steht freilich, "mit besonderem Nachdruck" dafür.

Wenn du diesen hier ohne Notwendigkeit geltend machen möchtest, so habe ich selbstverständlich nichts mehr dagegen einzuwenden.

Goethe und ich machen es halt anders...

Tja, was soll ich zu deinen Überlegungen zur menschlichen Gesellschaft sagen? Du beziehst dich in deinen Äußerungen auf die Gesellschaft, die du kennst, die bürgerlich-kapitalistische. Was deine Einschätzung dieser Gesellschaft angeht, sehe ich es ähnlich, ich ziehe aber andere Schlussfolgerungen daraus.

Nein, ich beziehe mich auf verschiedene Gesellschaftssysteme.
Ob sie bürgerlich-kapitalistisch, religiös, sozialistisch oder national geprägter Natur sind, spielt überhaupt keine Rolle.
Sie alle haben nur eine Funktion: Die regionalen Regeln festzulegen, nach denen das jeweilige Spiel funktioniert.
Sie bleiben jedoch, was sie sind, künstliche Konstrukte.

Menschen sind Wesen, die auf Einwirkungen von außen reagieren. Wenn also die Umwelt menschenfeindlich ist, gibt es zwei Möglichkeiten der Reaktion: Entweder der Mensch zieht sich zurück, wie du das tust, oder er beginnt ihr Funktionieren zu begreifen und dagegen anzugehen, ob nun mit oder ohne Erfolg. Was ich sehe, ist in dieser Gesellschaft die totale Resignation, du bist da keine Ausnahme. Ob das allerdings auf längere Sicht klug ist, steht auf einem anderen Blatt, denn ohne Widerstand können sich die Verhältnisse nur verschlechtern.

Alle Wesen reagieren auf äußerliche Einwirkungen, ohne Ausnahme, das ist keine menschliche Eigenschaft.

Aber ich glaube, wir haben uns hier missverstanden.
Ich ziehe mich keineswegs zurück, ich (be)nutze das System lediglich für meine Zwecke mit meinen Möglichkeiten. Resigniert habe ich auch noch lange nicht, denn schließlich schreibe ich ja darüber.
Wahrscheinlich wird das keinen Erfolg haben, denn selten hat ein Schreiberling nur mit seiner Schreibmaschine etwas verändert oder bewegt, aber immerhin ist das besser als nichts.
Die Gesellschaftsformen liefern mir genügend Material für den ein oder anderen intellektuellen Erguss.
Ich für meinen Teil kann mich daran himmlisch ergötzen.

Ich weiß, dass es auch anders geht. Im Gegensatz zu dir kenne ich jetzt zwei Möglichkeiten der Organisation menschlichen Zusammenlebens, und ich weiß, dass ich noch vor 20 Jahren in einer völlig anders strukturierten Gesellschaft gelebt habe, in deren Mittelpunkt tatsächlich der Mensch und nicht der Profit stand. Viele, die ich kenne, wollen das heute nicht mehr wahrhaben, sie werden ihre Gründe haben. Aber jetzt lebe ich in dieser von dir geschilderten Gegenwart, und ich weiß, wie schwierig es ist, ihr gegenüber eine Haltung einzunehmen, die nicht resignativ ist.

In Anbetracht deiner Deutschkenntnisse unterstelle ich jetzt einfach mal, daß du hier das ehemalige DDR-Gesellschaftssystems meinst.

In dessen Mittelpunkt stand also tatsächlich der Mensch?

Du meinst tatsächlich den Staat, der seine Grenzen mit einer Mauer, Stacheldraht, Tretminen und scharf schießenden Grenzsoldaten schützen musste, damit ihm die Menschen, die in seinem System im Mittelpunkt standen, nicht einfach davon laufen würden?
Du benennst also den Staat, wo jeder nicht konforme Mensch damit rechnen musste, als politischer Gegner verfolgt und seiner Freiheit beraubt zu werden?
Du nimmst wirklich als Beispiel jenen Staat, der über 40 Jahre von der Sowjetunion abhängig war und lediglich subventioniert wurde und der zusammenbrach, als der große Bruder finanziell in die Knie ging, weil er das nicht mehr stemmen konnte?
Ha, da war es ja kein Wunder, daß hier nicht der Profit im Mittelpunkt stand.
Welcher Profit denn auch und wofür?

Und den Menschen so in den Mittelpunkt zu stellen, heißt nichts anderes, als ihm eine bestimmte Ideologie aufs Auge zu drücken und diejenigen, die das nicht wollen zu bestrafen, anstatt sie gehen zu lassen. Auf einen solchen Mittelpunkt kann ich verzichten.

Also wenn ich die Wahl hätte, würde ich mich auf jeden Fall für die Freiheit entscheiden, auch wenn ich sie vielleicht nicht völlig nutzen kann, weil mir die finanziellen Möglichkeiten fehlen.
Aber immerhin besitze ich die theoretische Möglichkeit dazu und habe sie immer besessen.

Das alles aber beweist, dass eben nicht nur die Natur der einzige Bezugspunkt des Menschen ist, sondern immer auch die Gesellschaft - auch dann, wenn man mit ihr nichts zu tun haben will.

Nein, das alles beweist lediglich den Prozess der Einordnung des Individuums in die jeweilige Gesellschaft und die damit verbundene Übernahme gesellschaftlich bedingter Verhaltensweisen durch das Individuum.

Doch eines scheint dabei in Vergessenheit geraten zu sein:

Nur weil es sich bei Gesellschaft um ein künstliches Konstrukt handelt, spielt der Mensch eine Rolle darin. Sie muss nicht einmal mit seinen Überzeugungen übereinstimmen, denn der Mensch kann sich gut verstellen.

Das Atmen, Trinken und Essen aber, das kann er nicht vortäuschen.

Der Mensch muss nicht einmal zwangsweise die gesellschaftlich bedingten Verhaltensweisen übernehmen, wenn er bereit ist, die Konsequenzen dafür zu tragen. In zivilisierten Ländern muss er dabei nicht einmal um seine Existenz fürchten.

Hört er aber auf zu Atmen...


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[Antigone]

Lieber Falderwald,

offensichtlich kanntest du die DDR besser als ich, dass du so eingehend darüber schreiben kannst? Aber lassen wir das Thema DDR, ich lebe jetzt seit mehr als 20 Jahren in der BRD, mit dem heutigen Leben muss ich zurechtkommen, ob mir das gefällt oder nicht.

Wie kommst du darauf, eine Gesellschaftsformation als künstliches Konstrukt zu bezeichnen, das frage ich mich allen Ernstes. Aber lassen wir das, wir beide kommen aus sehr unterschiedlichen Gesellschaftsmodellen, wir sind von ihnen geprägt und kommen da allem Anschein nach auf keinen grünen Zweig.

Trotzdem, es war sehr aufschlussreich für mich, deine Ansichten kennenzulernen, obwohl ich sie nur zum Teil teile.

Lieben Gruß
Antigone

[Falderwald]

Hallo Antigone,

Fragen zu stellen und anschließend mit "lassen wir das" selbst zu beantworten, kann keinen Aufschluss über bestimmte Sachverhalte geben und bleiben eher unbefriedigend, so daß ich mich noch einmal zu Wort melden möchte.

Zitat von Antigone

offensichtlich kanntest du die DDR besser als ich, dass du so eingehend darüber schreiben kannst?

Wenn du dort geboren und aufgewachsen bist, kann die Antwort nur lauten: Natürlich nicht.

Aber das habe ich auch mit keinem Wort behauptet:

Zitat von Falderwald

Du meinst tatsächlich den Staat, der seine Grenzen mit einer Mauer, Stacheldraht, Tretminen und scharf schießenden Grenzsoldaten schützen musste, damit ihm die Menschen, die in seinem System im Mittelpunkt standen, nicht einfach davon laufen würden?

Es gab also keine 1400 km lange Demarkationslinie zwischen der DDR und der Deutschen Bundesrepublik, die mit Mauern, Stacheldrahtzäunen, Minenfeldern und bewaffneten Grenzsoldaten gesichert waren?

Zitat von Wikipedia

Entlang der Grenze zu Schleswig-Holstein, Niedersachsen, Hessen und Bayern bestand seit der Anordnung von 1954 auf dem Gebiet der DDR offiziell ein „Sperrgebiet“. Dieses setzte sich zusammen aus einer „5 km-Sperrzone“, einem 500 Meter breiten „Schutzstreifen“ und dem „10 m-Kontrollstreifen unmittelbar am Grenzzaun. Der zehn Meter breite (gepflügte) Kontrollstreifen wurde auch „Todesstreifen“ genannt. Dieser Bereich war zeitweise vermint oder mit Selbstschussanlagen ausgerüstet. Der mit Stacheldraht gesicherte „Schutzstreifen“ wurde systematisch von allen möglichen Sichthindernissen geräumt, hierzu wurden auch Planierungen vorgenommen. Flusspassagen und -übergänge wurden durch tiefreichende Sperrgitter gesichert. Dahinter folgte bis zur eigentlichen Grenzlinie ein von der jeweiligen Geländetopographie abhängiges „Niemandsland“, das von Republikflüchtlingen oft als westdeutsches Gebiet fehlgedeutet wurde. Auch Bundesbürger lösten hier Grenzvorfälle aus, wenn sie leichtfertig in dieses Gebiet vordrangen.

Zitat von Wikipedia

Der eigentliche Grenzzaun war zunächst ein einfacher hüfthoher Stacheldrahtzaun, nach 1961 ein schwer überwindbarer doppelter Stacheldrahtzaun (als Begrenzung von Minenfeldern) beziehungsweise ein Streckmetallgitterzaun mit Selbstschussanlagen; mitunter bestand er auch aus einer Mauer mit oben aufliegendem runden Abschluss (wie in Berlin). Seit 1957 hieß die Demarkationslinie in der DDR offiziell „Staatsgrenze West“, im dortigen Volksmund „Grenze nach Westdeutschland“.

Die Bürger der DDR hatten also freien Zugang zur Ostsee zwischen Priwall und Boltenhagen?

Und den § 213 des Strafgesetzbuches der DDR, der den sogenannten "ungesetzlichen Grenzübertritt" regelte und mit zwei bis fünf Jahren, später sogar bis zu acht Jahren, Haft sanktionierte, den gab es wahrscheinlich auch nicht.

Zitat von Falderwald

Du benennst also den Staat, wo jeder nicht konforme Mensch damit rechnen musste, als politischer Gegner verfolgt und seiner Freiheit beraubt zu werden?

Das Ministerium für Staatssicherheit "Stasi" hat es also auch nie gegeben und die §§ 215, 219 und 245 des DDR StGB sind niemals für politische Verurteilungen benutzt worden?

Zitat von Wikipedia

Das MfS war innenpolitisch vor allem ein Unterdrückungs- und Überwachungsinstrument der SED („Schild und Schwert der Partei“) gegenüber der DDR-Bevölkerung, das dem Machterhalt diente. Dabei setzte es als Mittel Überwachung, Einschüchterung, Terror und die so genannte Zersetzung gegen Oppositionelle und Regimekritiker („feindlich-negative Personen“) ein.

Zitat von Falderwald

Du nimmst wirklich als Beispiel jenen Staat, der über 40 Jahre von der Sowjetunion abhängig war und lediglich subventioniert wurde und der zusammenbrach, als der große Bruder finanziell in die Knie ging, weil er das nicht mehr stemmen konnte?

Dazu nur ein paar wesentliche Fakten:

Die DDR war wirtschaftlich ,politisch und militärisch von der Sowjetunion abhängig.

• wirtschaftliche Abhängigkeit wegen z.B. Gas, Erdöl, Eisenerz...(wurde geliefert)
• wegen der Rohstofflieferungen somit auch politisch abhängig und die Parteivorsitzenden der SED wurden vom ZK der KPDSU bestimmt.
• 250 000 Sowjetsoldaten waren in der DDR stationiert. Die Nationale Volksarmee unterstand der Roten Armee.

Ich möchte an dieser Stelle jetzt gerne einbringen, daß ich mich ausschließlich auf nicht widerlegbaren geschichtliche Fakten beziehe, die mir lediglich eine von außen betrachtende subjektive Vorstellung von den Dingen ermöglichen.

Des Weiteren bin ich mir sehr wohl bewusst, daß mir dies alleine keine Vorstellung der dortigen Gesellschaftsform erlaubt.

Die Idealvorstellung der DDR-Regierung von ihrer staatlichen Gesellschaft wurde jedoch in alle Richtungen öffentlich immer wieder proklamiert:

Zitat von Walter Ulbricht

1. Du sollst Dich stets für die internationale Solidarität der Arbeiterklasse und aller Werktätigen sowie für die unverbrüchliche Verbundenheit aller sozialistischen Länder einsetzen.
2. Du sollst Dein Vaterland lieben und stets bereit sein, Deine ganze Kraft und Fähigkeit für die Verteidigung der Arbeiter-und-Bauern-Macht einzusetzen.
3. Du sollst helfen, die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen zu beseitigen.
4. Du sollst gute Taten für den Sozialismus vollbringen, denn der Sozialismus führt zu einem besseren Leben für alle Werktätigen.
5. Du sollst beim Aufbau des Sozialismus im Geiste der gegenseitigen Hilfe und der kameradschaftlichen Zusammenarbeit handeln, das Kollektiv achten und seine Kritik beherzigen.
6. Du sollst das Volkseigentum schützen und mehren.
7. Du sollst stets nach Verbesserung Deiner Leistung streben, sparsam sein und die sozialistische Arbeitsdisziplin festigen.
8. Du sollst Deine Kinder im Geiste des Friedens und des Sozialismus zu allseitig gebildeten, charakterfesten und körperlich gestählten Menschen erziehen.
9. Du sollst sauber und anständig leben und Deine Familie achten.
10. Du sollst Solidarität mit den um nationale Befreiung kämpfenden und den ihre nationale Unabhängigkeit verteidigenden Völkern üben.

Hier sollte also einerseits die (damals) nationalsozialistische Ideologie und die Religion durch eine neue, nämlich die sozialistische Ideologie ersetzt werden.

Natürlich haben das nicht alle Bürger so gelebt. Aber viele von ihnen haben auch nie Veranlassung gehabt, gegen die Landes- und Systemgrenzen anzurennen und so ein ganz normales Leben führen können.

Jetzt kommt es nur darauf an, was man unter einem normalen Leben verstehen kann.

Wenn ich in einer Versorgungsdiktatur aufwachse, kann ich mich mit dieser arrangieren, mich vielleicht dort sogar engagieren, aber es prägt die öffentliche Gesellschaft und das Bild, das jene nach außen wirft.

Ich nehme stark an, eine solche Diskussion, wie wir sie hier jetzt öffentlich führen, hätte für mich u. U. in der DDR durchaus negative Konsequenzen mit sich bringen können

Die Situation der Menschen in der DDR und in der Deutschen Bundesrepublik war damals vollkommen anders gelagert, denn die innerdeutsche Grenze war ja nicht nur die Grenze zweier Staaten, sondern zudem zweier völlig verschiedener Gesellschafts-, sowie Wirtschaftssysteme und zu allem Überfluss noch die Frontlinie zwischen den zwei Militärblöcken "Warschauer Pakt" und "Nato".

Jeder musste also auf seiner Seite so gut wie möglich zurecht kommen und viele haben auf beiden Seiten sehr darunter gelitten.

Ich möchte also ganz versöhnlich klarstellen, daß ich niemandem einen persönlichen Vorwurf machen möchte, weil ich nicht sagen könnte, wie ich mich in vergleichbaren Situationen verhalten hätte.

Aber wenn ich die Wahl habe, dann würde ich das jetzige System, trotz aller Fehler und offensichtlicher Schwächen, auf jeden Fall vorziehen.
Das ist meine subjektive Einstellung und Meinung.

Zitat von Antigone

Wie kommst du darauf, eine Gesellschaftsformation als künstliches Konstrukt zu bezeichnen, das frage ich mich allen Ernstes.

Zitat von Wikipedia

Unter den Begriffen Gesellschaftsformation, Gesellschaftsform oder Gesellschaftssystem versteht man in der Soziologie, Politik- und Geschichtswissenschaft die historisch bedingte Struktur und soziale Organisationsform von Gesellschaften. Der vor allem von Karl Marx geprägte Begriff der Gesellschaftsformation umfasst dabei die Gesamtheit aller sozialen Verhältnisse, die eine bestimmte Gesellschaftsform von einer anderen Gesellschaftsform unterscheiden. Beispiele für Gesellschaftsformationen sind die antike Sklavenhaltergesellschaft, die mittelalterlich-feudale Gesellschaft, der moderne Kapitalismus, der Faschismus oder der Kommunismus.

Nun, ich sehe da nicht viel Natürliches drin, es sind alles Ideologien und die sind nun mal von Menschen künstlich gemacht.
Auf jeden Fall werden diese Ideologien in Form von Moralvorstellungen und Werten öffentlich proklamiert und von den Machthabern den übrigen Menschen (z.B. in der Horde, dem Stamm oder dem Staat) teils durch (willkürliche) Gesetzgebung auferlegt.

Eine Gesellschaft braucht eine Gesellschaftsordnung und diese ist nicht Teil der Natur der Dinge und kann nicht aus den Naturgesetzen abgeleitet werden.
Wir können vielleicht annehmen, daß die Notwendigkeit einer gesellschaftlichen Ordnung in der biologischen Verfassung des Menschen angelegt ist, aber dann bewegen wir uns schon wieder auf sehr dünnem Eis, weil wir so tendenziell in die Nähe nationalsozialistischer Ideen rücken, die Gesellschaftsformationen einerseits in natürlich gewachsene Gemeinschaften und andererseits in künstlich gebildete Gesellschaften unterschieden (siehe Volksforschung, Rassenkunde und die Volkskunde).

Fakt ist, unsere Wirklichkeit ist gesellschaftlich bestimmt.
Aber diese Bestimmung muss auch verkörpert werden, d.h., daß immer konkrete Personen und Gruppen die Bestimmer dieser Wirklichkeit sind. Um den Zustand der gesellschaftlich konstruierten Sinnwelt zu verstehen, muss man die gesellschaftliche Organisation aber durchschauen können, die es solchen Bestimmern ermöglicht, daß sie bestimmen.

So verschiebt sich die Frage nach den historischen Wirklichkeitskonzeptionen zwangsläufig vom abstrakten "Was" zum soziologisch konkreten "Wer". Hinter dem "Wer" verbergen sich immer die selbsternannten Experten, welche die gesamte Jurisdiktion über den gesamten Wissensvorrat beanspruchen. Das sind die sogenannten "Welt-Spezialisten". Jene Inhaber der entscheidenden Machtpositionen sind bereit, ihre Macht für die traditionellen Wirklichkeitsbestimmungen einzusetzen und sie der Bevölkerung autoritativ aufzuzwingen. Mögliche Konkurrenz für diese Sinnwelt wird liquidiert, sobald sie auftaucht, nämlich entweder physisch zerstört oder aber eben integriert und geschluckt.

Wer sich eingehend mit Anthropologie, Soziologie, Psychologie und Philosophie beschäftigt hat, kann also nur zu dem ernsthaften Schluss kommen, daß Gesellschaftsformationen ausschließlich künstliche, von Menschen erschaffene Konstrukte sind.

Das, was du nämlich meinst, ist die Gemeinschaft, aber die Gesellschaft fängt erst dort an, wo die Gemeinschaft aufhört...


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald