Definition: Lyrik

Hallo Thomas,
warum sollte ich dich für einen Spinner halten?
Weil du dich mit Fragen beschäftigst, die mich selber umtreiben?
Wohl kaum. - Ich begrüße deinen Faden, behalte mir aber eine eigene Meinung vor.
Bezogen auf die Liebe zur guten Lyrik sind wir uns eh einig.
Wenn du von Literaturwissenschaft auch nicht allzuviel zu halten scheinst, möchte ich dir doch das Arbeitsbuch Lyrik ans Herz legen, Akademie Verlag, 2012, mit dem sich - wie der Name sagt - sehr gut arbeiten lässt.
Hier wird auf vorbildliche Weise das Wesentliche der Lyrik aufgezeigt, mit Querverweisen, historischem Kontext etc. und dient als Unterrichtsmaterial an Hochschulen.
Ich selber werde ab SS 2013 dieses Fach belegen; Zeit genug habe ich jetzt.
LG, marzipania

P.S. Weiter vorn wünscht du dir ein Rechtschreibprogramm mit Lektoratsfunktion. Das gibt es bereits, musst halt mal nachgoogeln - billig wird das aber wahrscheinlich nicht sein ...
Nachtrag:
Am leichtsten findest du zu den Programmen Zugang, wenn du
lektorat software googelst.

[Thomas]

Hallo marzipania,

so ein bisschen tust du es schon, auch wenn du es nicht merkst. Mir ging es, als ich in deinem Alter war, auch so, das ist normal. Deinen Buchvorschlag habe ich mir als Vorschau angesehen. Da ich schon einiges in sehr ähnlicher Form besitze, werde ich es wahrscheinlich nicht kaufen, aber dir wünsche ich viel Freude damit und viel Erfolg beim Studium. Vielleicht regt es dich ja an, bald auch inhaltlich mehr zu der Frage zu sagen. Das würde mich freuen.

Liebe Grüße
Thomas

P.S.: Ich befürchte, bei mir hilft da auch kein Lektorats-Programm mehr.

Mir ging es, als ich in deinem Alter war, auch so, das ist normal.

Das ich das noch erleben darf!
Vielleicht beruhigt es dich, lieber Thomas, wenn ich dir versichere, dass ich mich schon viele Jahre mit Lyrik beschäftige und zwar auf eine sehr intensive Weise. Zudem hatte ich Zeit meines Lebens mit Sprache zu tun. -
Bin auch schon über 21. Länger sogar. ---
Vermutlich gehe ich anders an Theoretisches heran als du. Liegt darin ein Problem?
Lieben Dank jedenfalls für deinen freundlichen Zuspruch.
Inhaltlich äußerte ich mich bereits. - Mein Statement entstammt einem großen Literaturforum, das ich seinerzeit (u. a.) mit Theorie bestückte.
Dir einen freundlichen Gruß
marzipania

P.S.: Auf Revierstreitigkeiten habe ich keine Lust und überlasse dir deshalb gern das Feld. Ich selber muss mir nix mehr beweisen.

[Falderwald]

Hallo Thomas und alle anderen Diskutanten und -onkels

Erst einmal möchte ich euch gratulieren, denn ihr habt es geschafft, einen wirklich tollen, interessanten und lesenswerten Faden hier zu schaffen.

Ich habe das alles sehr aufmerksam gelesen und einen ganz neuen Einblick in diese Materie erhalten, denn letztendlich habe ich mir selbst nie die Frage gestellt, ob meine Texte nun Lyrik sind oder nicht.
Es bleibt, so glaube ich, wahrscheinlich sehr schwer, eine allgemeine Definition für Lyrik zu finden, wenn nicht sogar unmöglich.

Ich möchte es einmal so sagen, der Begriff "Dichter" ist nicht geschützt.

Jeder kann sich diesen "Titel" zulegen und schreiben.

Und wenn er seine "Werke" als Lyrik bezeichnet, so hat niemand das Recht, ihm dies zu bestreiten.
Anders sieht es natürlich mit der Qualität des abgelieferten "Werkes" aus, denn der Leser ist dabei der Richter, er kann sagen, ob ihm das nun zusagt oder nicht.
Davon hängt dann auch der Erfolg oder der Misserfolg eines "Werkes" ab.

Letztendlich kann nur der Dichter selbst für sich Standards setzen.

Bei mir ist das ganz einfach: Sonette

Nein, Spaß, damit experimentiere ich gerade, meine Grundstandards für meine Lyrik sind:

• Reim
• Metrum
• Keine Inversionen
• Natürliche Sprache, auch ggbf. Jargon, in natürlichen Sätzen, zeitgemäß
• Korrekte Rechtschreibung und Punktion
• Mäßiger Einsatz von Metaphern
• u. U. einige rhetorische und stilistische Kniffe
• Abstand vom Text
• und natürlich eine Idee

Das sind die Grundbausteine, die meine Lyrik ausmachen sollen.
Aber wie gesagt, dies gilt nur für mich, denn ich finde auch immer wieder an der sogenannten freien Lyrik Gefallen, könnte aber bei beim bestem Willen nicht sagen, woran ich das festmachen sollte.
Manchmal sind es die Bilder, manchmal die Leichtigkeit, manchmal einfach die Idee oder die Story usw...

Ich bemühe mich, meinen Horizont zu erweitern, möchte aber selbst keine freie Lyrik verfassen. Auf jeden Fall aber bin ich bereit, mich mit dementsprechenden Künstler/innen auseinanderzusetzen und über ihre Texte zu diskutieren oder ihnen meine Eindrücke von diesen zu schildern.

Ich bin halt ein Hardliner der konservativen Fraktion, zumindest was meine eigene Dichtung angeht.

Und deshalb stimme ich mit Thomas' Thesen größtenteils überein, aber wie gesagt, eben immer auf mich selbst bezogen.


Liebe Grüße

Falderwald

[Thomas]

Hallo marzipania,

da habe ich ja in internetbedingter Ahnungslosigkeit ein Kompliment gemacht, passiert mir eigentlich selten. Vielleicht hast du dir ja in deiner Argumentationsweise etwas sehr jugendliches erhalten.

Vor dem, was in Literaturforen oder –abhandlungen steht habe ich nur dann Respekt, wenn es die Kriterien erfüllt, die ich für logisches Denken voraussetze. Diese "Arroganz" gönne ich mir.

Definitionen sind, wie ich sie verstehe, "Messinstrumente", die zum exakten Denken einfach notwendig sind und keine "ausgrenzenden" Schubladen. Auch liegen mir "Revierkämpfe" völlig fern. Es geht mir um die Sache, und da uns beiden gute Lyrik sehr am Herzen liegt, werden wir uns sicher verstehen und gut unterhalten, bzw. bisweilen auch gut streiten. Aus einem Kommentar zu einem Gedicht an Erich glaube ich zu entnehmen, dass du dich schon viel mit reimloser Lyrik beschäftigt hast, vielleicht kann ich da ja einiges von dir lernen, das würde ich gerne tun.

Liebe Grüße
Thomas


Hallo Falderwald,

dein Kommentar enthält so viele Aspekte und Punkte, dass ich nicht in meiner Antwort auf alles eingehen kann.

Als Hardliner einer konservativen, oder sonstigen Fraktion würde ich mich schon deshalb nicht bezeichnen, weil mein Kopf recht einzelgängerisch ist.

Wenn man unter "konservativ" versteht, dass man zur Vergangenheit zurück will, dann bin ich garantiert nicht dabei. Wenn man unter "konservativ" versteht, dass man der Überzeugung ist, wertvolles Neues nur auf dem grundlegenden Verständnis des von unseren Vorgänger-Generationen Geschaffenen entstehen kann, dann bin ich konservativ. Ja, ich habe eine große Abneigung gegen die Geistesaltung (meist mit einer klugscheißerischen und dummen Art gepaart), die sich vor den herrlichen klassischen Werken verschießt oder sich sogar von ihnen eingeschränkt und belästigt fühlt. Wenn ich etwas derartiges in einem Text finde, dann mache ich einfach dicht.

Andererseits geht es mir genau wie dir: "Ich finde auch immer wieder an der sogenannten freien Lyrik Gefallen, könnte aber bei beim bestem Willen nicht sagen, woran ich das festmachen sollte." Und da ich ja gutes Neues verstehen und auch machen möchte, interessiert mich das besonders. Das ist auch der Grund, warum ich versuche, meine Begriffe zu schärfen.

Da ich sowieso nicht auf alle Punkte eingehen kann, die du für dich selbst als Maßstab setzt, möchte ich mich im restlichen Kommentar auf den ersten Punkt "Reim" beschränken.

Ja, ich halte den Reim für eine geniale Erfindung, die wir von den Arabern vor über tausend Jahren übernommen haben. Er ist ein großes Hilfsmittel für die Lyrik, aber er ist nur bedingt ein Kriterium für gute Lyrik, denn es geht auch ohne!

Ein ganz wesentliches Argument dafür sind die Werke, die vor der Erfindung des Reimes geschaffen wurden. Z.B. das Buch "Die Erfindung der Poesie" von Raoul Schrott enthält viele schöne Beispiele.

Aber darauf könntest du sagen: Seitdem es Reim gibt, gehört er einfach zur Lyrik und kann nicht abgeschafft werden.

Vielleicht ist das mit dem Reim nicht ganz so einfach. Oft wird der Reim gar nicht entdeckt, und zwar nicht nur von Ungebildeten, sondern sogar von Menschen, die selbst viele Gedichte (auch gereimte) schreiben. Mir ist z.B. vor einiger Zeit auf einer Internetseite, die eine Sammlung von Prosagedichten enthält aufgefallen, dass dort als Prosagedicht Rainer Maria Rilkes Liebes-Lied aufgeführt ist (welches ich seiner Schönheit wegen zitieren möchte):

Wie soll ich meine Seele halten, dass
sie nicht an deine rührt? Wie soll ich sie
hinheben über dich zu andern Dingen?
Ach gerne möcht ich sie bei irgendwas
Verlorenem im Dunkeln unterbringen
an einer fremden stillen Stelle, die
nicht weiterschwingt, wenn deine Tiefen schwingen.
Doch alles, was uns anrührt, dich und mich
nimmt uns zusammen wie ein Bogenstrich,
der aus zwei Saiten eine Stimme zieht.
Auf welches Instrument sind wir gespannt?
Und welcher Geiger hat uns in der Hand?
O süsses Lied!

Hoffentlich ist Ehrich Kykal jetzt nicht in Ohnmacht gefallen, weil er feststellt, dass er Prosagedichte schreibt. Gereimte Prosagedichte halt!


Ich möchte ein zweites Beispiel anführen, was die Frage genau umkehrt.

Folgender Prosatext aus "Der Tod in Venedig" von Thomas Mann ist recht bekannt:

"Noch lagen Himmel, Erde und Meer in geisterhaft glasiger Dämmerblässe; noch schwamm ein vergehender Stern im Wesenlosen. Aber ein Wehen kam, eine beschwingte Kunde von unnahbaren Wohnplätzen, dass Eos sich von der Seite des Gatten erhebe, und jenes erste, süße Erröten der fernsten Himmels- und Meeresstriche geschah, durch welches das Sinnlichwerden der Schöpfung sich anzeigt."

Der Autor bezeichnet das als eindeutig als Prosa. Ich finde ihn sehr schön und würde es als lyrische Prosa bezeichnen, welche mein Computer jetzt in moderne Lyrik verwandeln wird. Zuerst entfernt er Satzzeichen und Großschreibung und reduziert dann die Spaltenlänge auf ein Viertel. als Verzierung gebe ich dem Ganzen noch eine Überschrift. Viola! Mein Computer hat aus der Prosa ein Gedicht gemacht.


EOS

noch lagen himmel
erde und meer in
geisterhaft glasiger
dämmerblässe noch
schwamm ein
vergehender stern im
wesenlosen aber ein
wehen kam eine
beschwingte kunde
von unnahbaren
wohnplätzen dass eos
sich von der Seite des
Gatten erhebe und
jenes erste süße
erröten der fernsten
himmels- und
meeresstriche
geschah durch
welches das sinnlich
werden der schöpfung
sich anzeigt ein
rosenstreuen am
rande der welt.


Mit dem Spaß möchte ausdrücken, dass die Bedeutung des Reimes, ja sogar die Bedeutung der sichtbaren Form für die Qualität der Lyrik nicht überschätzt werden sollte. Und da komme ich wieder auf den (zugegebenermaßen unpräzisen) Begriff des "singbaren Charakters"… Aber ich will nicht langweilen und schließe vorerst meine Quatschbude.

Liebe Grüße
Thomas

[Erich Kykal]

Hi, Leute!

Ich habe mich an diesem Disput nicht beteiligt, da ich bei dieser Thematik immer relativ schnell "unelastisch" werde!

Meinen Standpunkt kennt ihr: Wenn es sich nicht reimt, ist es für die Tonne - zumindest, soweit es mein Interesse daran betrifft!

Für mich ist neben der Singbarkeit, also der Rhythmik und der Melodie der Sprache, der Reim eben das grundsätzlichste Kriterium für das, was ich als Lyrik bezeichnet wissen möchte.

Ein sehr rigider Standpunkt zweifelsohne, fusst er zudem noch nicht auf logischen Kriterien, sondern auf solchen persönlichen Geschmacks. Ich sehe es so: Soll ein jeder ungereimte "Verse" interessant und wertig finden, wie er dazu lustig ist - meine Baustelle ist es nun mal nicht...und wird es auch niemals sein oder werden!

Mehr ist von meiner Seite dazu wohl auch nicht zu vermelden.

LG, eKy

[Thomas]

Hallo Erich,

natürlich kannst du Lyrik so definieren. Dann löst du das in Beitrag #10 dargestellte Problem, indem du dich nicht an die Dreiteilung (Drama, Epos und Lyrik) hältst. Das ist möglich. Für mich stellt sich dann nur noch die Frage, wie du Texte, die weder Drama noch Epos noch Lyrik im Sinne deiner Definition sind, bezeichnen willst.

Man könnte "Lyrische Prosa" oder Lyrische Texte" sagen. Im Grund ist das auch mein Ansatz. Aber so eng wie du würde ich die Grenze der Lyrik nicht ziehen. Der Reim ist zwar ein sehr klares und recht einfach zu bestimmendes Merkmal, mir aber ist er (im Gegensatz zu dir) nicht so entscheident, weshalb ich auch Ungereimtes zur Lyrik rechnen möchte, solange es die von mir oben beschriebenen Qualitäten hat.

Überzeugen will und kann ich dich wohl nicht, und beide Standpunkte können nebeneinander bestehen.

Liebe Grüße
Thomas

[Chavali]

Zitat von Thomas

[...]
Man könnte "Lyrische Prosa" oder Lyrische Texte" sagen. Im Grund ist das auch mein Ansatz.
Aber so eng [...] würde ich die Grenze der Lyrik nicht ziehen.
Der Reim ist zwar ein sehr klares und recht einfach zu bestimmendes Merkmal, mir aber ist er [...] nicht so entscheident,
weshalb ich auch Ungereimtes zur Lyrik rechnen möchte, solange es die von mir oben
beschriebenen Qualitäten hat.

Überzeugen will und kann ich [...] wohl nicht, und beide Standpunkte können nebeneinander bestehen.

Lieber Thomas,

ein guter Beitrag, dem ich voll und ganz zustimmen möchte.

LG Chavali

[Erich Kykal]

Hi, Thomas, Chavi!

Auch ich pflichte dem bei, vor allem, wenn man zugrunde legt, dass zwischen der Verwendung des Hauptwortes "Lyrik" und dem Adjektiv "lyrisch" eine wesentlicher Unterschied besteht:

Lyrik ist das eine - lyrische Texte etwas anderes! Etwas kann durchaus "lyrisch" im Sinne von "klingt wie" oder "gleichwie" genannt werden, aber es IST eben per definitionem keine Lyrik, sondern etwas, das dieser ähnlich oder gar nahe verwandt sein mag.

Ich habe kein Problem damit, wenn du also von "lyrischer Prosa" oder "lyrischen Texten" sprichst - DAS macht sie nämlich noch nicht zu Lyrik, rückt sie sozusagen nur in die Nähe, in den engeren Dunstkreis. Ich kann sogar damit leben, dass manche Leute reimlose Gedichte als Lyrik bezeichnen - solange ICH das nicht tun muss...!

Rilke's Kornett ist zB eindeutig ein "lyrischer Text", wird stellenweise sogar zu einem gereimten Gedicht! Eine Mischform, wenn man so will.

LG, eKy

[Thomas]

Hallo Erich,

du musst natürlich nichts als Lyrik bezeichnen, was deiner Meinung keine ist...

Ja, es wäre schön, wenn der Großteil der modernen Texte, die sich als (reimlose) Lyrik gebärden, die Qualität von Rilke's Prosa erreichte.

Liebe Grüße
Thomas

P.S.: Praktisch unterschieden wir uns kaum. Ich würde halt Lyrik aus der Zeit, als es noch keinen Reim gab, auch als Lyrik bezeichnen (obwohl diese naturgemäß reimlos ist) und zusätzlich ganz allgemein alle Lyrik, welche diese sprachliche Qualität, der ursprünglichen (zur Lyra vorgetragenen) Lyrik auch heute noch aufweist.