In Zeit und Wandel

[gerig1]

Hi Erich!

Ich bin auch erst jetzt aufgrund des Kommentars von Falderwald auf dieses Gedicht gestoßen und finde es sehr sehr schön zu lesen. Irgendwie kann man sich richtig sehnsüchtig an diesen Ort denken, den du beschreibst - hat für mich etwas von totaler natürlicher Harmonie in ihrer reinsten Form.

Da ich ja dein Meisterwerk der seltsamen Sonette kenne, entsteht hier in meinen Gedanken auch ein bildnerisches Abbild deines Gedichts, welches leider nie so umgesetzt werden wird - aber die Worte verleiten einfach dazu, hier gewisse Bilder in seinen Gedanken abspiele zu lassen.

Zeit und Wandel könnte man ja etwas enger betrachtet sogar als Thautologie deuten - die Zeit bringt Wandel mit sich, der Wandel ist von der Zeit beeinflusst - nach Herklits Kurzformel des "panta-rhei" könnte man zum Schluss kommen, dass Zeit=Wandel ist (ok, jetzt kommen wir von der Germanistik über die Philosophie zur Mathematik ).

Da wir in unserer Existenz diesem Raum-Zeit-Konstrukt unterliegen, glaube ich, dass wir Vergänglichkeit, Veränderung, usw. nie als etwas "gutes" oder "schlechtes" beurteilen können, wir unterliegen ihr einfach und können, je nach Situation, auf diese hoffen, diese am liebsten versuchen aufzuhalten, oder wiederrum sie herbeisehnen - Veränderung ist einfach eines der großen Prinzipien, die Basis unserer Existenz zu sein scheint und aus der auch alles Leben und Energie zu enspringen mag.

...um jetzt nicht zu weit in philosophische Gedanken abzuschwirren - finde das Werk so richtig gut - hoffe, es findet den Weg in dein nächstes Buch!

[Erich Kykal]

Hi, Gerig!

Danke für Gedanken und Lob! Ja, dieses Gedicht kommt sicher ins nächste Buch!

So philosophisch habe ich die Szene gar nicht betrachtet, beim Dichten gehe ich eher nach Gefühl. In diesem Falle das Gefühl, dass eben nichts von Dauer wein kann, alles vorübergeht, Gutes wie Schlechtes. Sich geborgen zu fühlen ist schön, solang die Illusion dauern mag - aber sie wird nicht ewig halten: Kein Behalten, das uns nicht verlor!
Schön, wenn man nicht nur einen einzelnen Tag so wie hier, sondern sein ganzes Leben innerhalb eines Bereiches der Geschichte leben kann, der dank Frieden und Wohlstand solche Illusionen zulässt! Dieser Gnade sollten wir stets eingedenk sein!

LG, eKy

[Dana]

Zitat von Erich Kykal

der dank Frieden und Wohlstand solche Illusionen zulässt! Dieser Gnade sollten wir stets eingedenk sein!

Das, und doch das ganze Gegenteil sind unserer Illusionen Wirklichkeit.

Lieber eKy,

ein Gedicht, das ganz naturbelassen der Schönheit und Erhabenheit der Natur überlassen werden darf und wie von selbst in Philosophie übergeht.
Weder in Philosophie noch in Natur können wir an etwas festhalten. Die Zeit steht stets im Wandel und mit ihr die Betrachtung.
Zeit und Wandel regieren alle und ich darf ganz für mich jenen und mehr Augenblicke behalten (festhalten) - dankbar, dass sie gewesen und nicht traurig, dass sie vergangen.

Eine wunderschönes Gedicht, das Momente festhält, die ein Dasein entlohnen.

Liebe Grüße,
Dana

[Erich Kykal]

Hi, Dana!

Bei diesem Gedicht waren mir Wortklang und Satzmelodie besonders wichtig - alles sollte fließen, als wäre es leiser Gesang.
Interessanterweise hast du deinen Kommi sprachlich ebenso gestaltet, als sollte er den Stil des Gedichts widerspiegeln! Sehr schön - und danke für die Blumen!

LG, eKy

[Falderwald]

Servus Erich,

ich finde dieses Gedicht auch ausdrücklich gut gelungen, deshalb komme ich auch noch einmal zurück (Das kennst du ja schon ).

Ich kann deinen Gedankengang bezüglich "in Abendrot" durchaus nachvollziehen und verstehe, was du damit ausdrücken möchtest.
Aber ich finde es stilistisch äußerst ungewöhnlich und umständlich, in einem ansonst nachvollziehbaren Gedicht, das in eine schöne lyrische Sprache gekleidet ist.

Du schreibst:

So sehr vollkommen war kein Tag je wieder
als dieser eine, der uns doch entglitt.

dann:

Schreibt man "im Abendrot", bezieht man sich auf ein bestimmtes, dem jeweiligen Tag zugeordnetes Abendrot.

dazu:

Es war ein Tag der Herzen und der Lieder,
und unsre Seelen sangen freudig mit.
Doch ist auch er in Abendrot verglommen

aber:

Schreibt man "in Abendrot", spezifiziert man nicht, sondern beschreibt nur die Art des "Verglimmens" an sich, quasi rein technisch.

Das ist nämlich genau der Knackpunkt.
In welchem undefinierbaren Abendrot ist dieser vorher genau spezifizierte Tag denn nun verglommen?

Mit Fantasie kann ich mich in Abendrot kleiden oder hüllen. Das besagt, ich bekleide mich mit Abendrot.
Doch ich kann nicht in Abendrot tanzen, singen, verschwinden oder sonstige Dinge tun.
Das Abendrot ist nämlich ein momentaner Zustand und ich kann in diesem Zustand alles tun, also im Zustand des Abendrots.
Sogar verglimmen...

Man sagt ja zB. auch: "in Tagen gemessen", oder "in Meilen ausgedrückt",

Das stimmt, aber Abendrot ist ein Singular.

Dann müsstest du schreiben: in Abendröten verglommen.

Solltest du noch mal drüber nachdenken...


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[Erich Kykal]

Hi, Faldi!

Man kann IN Schleiern tanzen oder IN Trance, IN Harmonien singen, IN aller Heimlichkeit verschwinden und sonstige Dinge IN etwas tun - auch IN Abendrot verglimmen. ER - der Tag nämlich, kann IN Wolken gebettet schwinden, IN Regenschleiern verdämmern, IN Sturmgebraus enden, usw... und eben auch IN Abendrot verglimmen, wenn man das Abendrot eben als einen von vielen möglichen Zuständen des Dahingehens interpretiert, als eine von vielen denkbaren Kulissen des Dunkelwerdens.
Singular und Plural spielen da übrigens keine Rolle, es ist von beidem genug da für zig Beispiele.

Ich hoffe, du kannst die Korrektheit meiner Formulierung nun endlich nachvollziehen. Falls nicht, verbleiben wir eben dabei, in diesem Punkte unterschiedlicher Ansicht zu sein.

LG, eKy

[Falderwald]

Servus Erich,

Singular und Plural spielen da ganz im Gegenteil eine große Rolle.

Tanzt du wirklich in Schleier?
Also ich tanze im Schleier, aber in Schleiern.

In Wolken gebettet funktioniert. Aber: nur im Plural und im Akkusativ.

Genauso kann der Tag in Regenschleiern verdämmern. Aber nur im Plural.
Im Singular verdämmert er im Regenschleier, oder nicht?

Solche Beispiele erübrigen sich also.

Tatsächlich aber kann ich in Harmonie singen.
Auch in Trance tanzen.
Ebenfalls in (aller) Heimlichkeit verschwinden.

Wie kommt das?

Nun, diese Worte sind Substantive Femininum.

Also singe ich in der Harmonie und tanze in der Trance, verschwinde in der Heimlichkeit, abgekürzt in Harmonie, in Trance und in Heimlichkeit

Aber das funktioniert nur bei diesen.

Bei Substantiven Maskulinum und Neutrum ist das aber nicht der Fall:

Hier ist dem Dativ im Singular ganz klar der Artikel "dem" zugeordnet.

Der Schleier
Des Schleiers
Dem Schleier
Den Schleier

Das Abendrot
Des Abendrots
Dem Abendrot
Das Abendrot

Mit der Präposition "in" bzw. "im" wird der Kasus ausgedrückt, wenn der entsprechende Artikel weggelassen werden soll (und kann).

Ich hülle mich in den Schleier oder in einen Schleier. Akkusativ Sg

Ich tanze in dem Schleier oder im Schleier. Dativ Sg

Ich tanze in Schleier geht hier also gar nicht.

Genauso wenig geht das mit Abendrot.

Ich verglimme, vergehe, verschwinde in dem Abendrot, also im Abendrot.

Nur so kann ein reiner Dativ ausgedrückt werden.

Hätte der Dativ hier eine andere Endung, würde es deutlicher:

Heißt es "Im Namen der Rose" oder "In Namen der Rose"?

Anderes Beispiel:

Sagt man, es ist alles im Feuer verbrannt oder es ist alles in Feuer verbrannt? Neutrum

Weitere Beispiele für eine Dativbildung:

Das Schiff ist im Sturm gesunken, nicht: in Sturm versunken (und zwar in irgendeinem nicht näher definierten Sturm). Maskulinum

Er ist im Dämmerschein verschwunden, auf keinen Fall: in Dämmerschein verschwunden. Maskulinum

Sie steht im Rampenlicht, niemals: Sie steht in Rammpenlicht. Neutrum

Esse ich in Abendrot?
Singe ich in Abendrot?
Liebe ich in Abendrot?
Mache ich überhaupt was in Abendrot?

Nein, ich esse im Abendrot, ich singe im Abenrot und ich liebe im Abendrot.
Alles was irgendjemand oder -etwas tut, oder was ihm widerfährt, geschieht im Abendrot, niemals aber in Abendrot, wenn das Abendrot im Dativ verwendet werden soll.

Denn in Abendrot ist auf keinen Fall ein Dativ, sondern so, wie hier gebraucht, ein unvollständiger Akkusativ.

Doch ist auch er in Abendrot (gehüllt, gekleidet, verhüllt oder sonstwas) verglommen

Da beißt die Maus keinen Faden ab.


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald


PS: Wir haben in diesem Punkt tatsächlich eine unterschiedliche Ansicht, nur bin ich fest davon überzeugt, dass meine Auffassung den grammatischen Regeln entspricht.
Das Englische ist da viel simpler gestrickt.
Da ist alles "in"...

[Erich Kykal]

Hi, Faldi!

Egal, was du ins Feld führst: Mein Sprachinstinkt sagt mir, dass meine Formulierung so möglich und nicht falsch ist.
Belassen wir es dabei, da offensichtlich keiner den anderen überzeugen kann.

Der Denkfehler liegt in der Betrachtung.

Der Tag ist im Abendrot verglommen. Das klingt seltsam, es sollte heißen: ZU Abendrot verglommen, oder?

Meine Version trennt Tag und Abendrot. Das Abendrot ist nicht ursächlicher Teil des Tages, sondern ein Zustand, eine Funktion, IN dem/der dieser bestimmte Tag verglimmt.

Besser kann ich es leider nicht erklären, aber wie gesagt, ich bin extrem sicher, dass man es so sagen kann und darf. Belassen wir es dabei - oder du fragst einen Sprachwissenschaftler.

LG, eKy

[Falderwald]

Sorry Erich,

so lässt sich eine Diskussion schwerlich führen.

Ich berufe mich nämlich hier nicht auf Sprachinstinkt, sondern auf klare grammatische Regeln.

Um herauszufinden, wie Hauptwörter im Dativ aussehen, muss man wissen, ob sie männlich, weiblich oder neutral, Einzahl oder Mehrzahl sind. Denn gemäss diesen Faktoren ändert sich die Endung der Hauptwörter, deren Artikel, die Adjektive und die Präpositionen.

Der zweifelhafte Satz:

"Doch ist auch er in Abendrot verglommen..."

Doch = Konjunktion
ist = Hilfsverb
auch = Modaladverb oder Konjunktion
er = Subjekt
in = Präposition
Abendrot = Dativobjekt
verglommen = Verb

Wer ist verglommen? - Er, der Tag
In wem ist der Tag verglommen? - Im Abendrot

Im Abendrot heißt gleich: In dem Abendrot.
Um das Abendrot zu verallgemeinern kann der bestimmte Artikel "dem" weggelassen werden.
Aus "in dem" aber wird immer "im" und niemals "in".

Sprachinstinkt hin oder her, dieses Mal trügt er dich.

Wenn du einen Dativ haben willst, musst du hier zwingend "im" verwenden.

Meine Version trennt Tag und Abendrot.

Das hat überhaupt nichts mit der Trennung von Tag und Abendrot zu tun.
Auch bei der korrekten Anwendung des Dativs bleiben diese beiden Begriffe getrennt.
Der Tag bleibt weiterhin das Subjekt und das Abendrot Dativobjekt.

Das Abendrot ist nicht ursächlicher Teil des Tages, sondern ein Zustand, eine Funktion, IN dem/der dieser bestimmte Tag verglimmt.

Nehmen wir einmal an, das Abendrot sei ein selbständiger Zustand, eine Funktion ist es nämlich ganz bestimmt nicht, so wäre es eine augenblickliche Beschaffenheit bzw. eine Art und Weise des Vorhandenseins einer Sache in einem bestimmten Augenblick, hier nämlich: die rote Färbung des westlichen Himmels durch den Sonnenuntergang.

Und oben schreibst du es doch schon selbst:

IN dem dieser bestimmte Tag verglimmt

Und was wird aus "in dem"?

Na? Natürlich "im", und sonst gar nix.

Nochmal (deine Worte):

Das Abendrot ist nicht ..., sondern ein Zustand, in dem dieser bestimmte Tag verglimmt.

Kürzen wir:

Das Abendrot ist ein Zustand, in dem dieser Tag verglimmt.

Umgestellt:

Im Zustand des Abendrots verglimmt dieser Tag.

Im Abendrot verglimmt dieser Tag.

"In Abendrot verglimmt dieser Tag", ist also definitiv unkorrekt.

Es bleibt dabei:

Der Tag ist in diesem Zustand des Abendrots verglommen.
Der Tag ist in einem Zustand des Abendrots verglommen.
Der Tag ist in dem Zustand des Abendrots verschwommen.
Der Tag ist im Zustand des Abendrots verglommen.
Der Tag ist im Abendrot verglommen.

Genau so:

Der Tag ist im Morgenrot erwacht.

Denn: Der Tag kann nicht in Morgenrot erwachen, aber in der Morgenröte (Femininum)

Falsch:

Der Jäger ist in Morgenrot auf die Pirsch gegangen.

Und jetzt prüfe selbst:

Doch ist auch er in Abendrot verglommen...

Es wäre zwar ganz schlechter Sprachstil doch durchaus erlaubt, den Dativ durch einen Artikel auszudrücken.

Welchen Artikel würdest du also "Abendrot" in deinem Satz beifügen?

Das kann bei einem Dativobjekt, wenn es ein Substantiv Maskulinum oder Neutrum ist, nur "dem" sein.

Also: Doch ist auch er in dem Abendrot verglommen.

Die Präpostion bestimmt bei Auslassung des Artikels den Fall, sonst ist letzterer nicht zu bestimmen:

Karl ist gestern beim Abendbrot verstorben.
Karl ist gestern im Abendrot gestorben.
Karl hat sich gestern beim Abendbrot im Abendrot verschluckt.

Merksatz:

Alleinige Dativbildung durch Präposition wie "in", "bei" oder "zu" bei Substantiven Maskulinum und Neutrum im Singular stets durch "im", "beim" oder "zum".
Ansonsten braucht es immer einen bestimmten oder unbestimmten Artikel oder ein Possessivpronomen, um den Kasus zu bestimmen.

Der Denkfehler:

"In Abendrot" ist nie und nimmer ein Dativobjekt und wird es auch niemals sein.
Denn es gibt nichts (1) in Abendrot, es geschieht nichts (2) in Abendrot und es widerfährt auch niemandem etwas (3) in Abendrot.

(1) Im Abendrot liegt ein ganz besonderer Charme.
(2) Im Abendrot färbt sich der westliche Himmel rot.
(3) Im Abendrot verglimmen die letzten Sonnenstrahlen.

Wenn der Tag in "Abendrot" verglimmen soll, dann musst du aus "Abendrot" zwingend ein Adjektiv machen.

Dann hieße es:

Doch ist auch er in abendrot verglommen

Denn das ist es ja, was du ausdrücken möchtest.

Du verwendest nämlich "Abendrot" fälschlicherweise als Eigenschaft.

Mach dich kundig oder lass den offensichtlichen Fehler stehen.

Ich kann dir ja nur das schreiben und versuchen zu begründen, was mir auffällt.


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[Erich Kykal]

Hi, Faldi!

Betrachten wir es mal von der Farbe her:

Sie geht IN Blau.

Ich möchte das IN Lila.

Der Tag verglomm IN Abendrot. (= in der Farbe des Abends)

Findet diese Deutung deine Gnade? BIIIITTTEEEE!!!

LG, eKy