In Zeit und Wandel

[Dana]

Zitat von Erich Kykal

der dank Frieden und Wohlstand solche Illusionen zulässt! Dieser Gnade sollten wir stets eingedenk sein!

Das, und doch das ganze Gegenteil sind unserer Illusionen Wirklichkeit.

Lieber eKy,

ein Gedicht, das ganz naturbelassen der Schönheit und Erhabenheit der Natur überlassen werden darf und wie von selbst in Philosophie übergeht.
Weder in Philosophie noch in Natur können wir an etwas festhalten. Die Zeit steht stets im Wandel und mit ihr die Betrachtung.
Zeit und Wandel regieren alle und ich darf ganz für mich jenen und mehr Augenblicke behalten (festhalten) - dankbar, dass sie gewesen und nicht traurig, dass sie vergangen.

Eine wunderschönes Gedicht, das Momente festhält, die ein Dasein entlohnen.

Liebe Grüße,
Dana

[Erich Kykal]

Hi, Dana!

Bei diesem Gedicht waren mir Wortklang und Satzmelodie besonders wichtig - alles sollte fließen, als wäre es leiser Gesang.
Interessanterweise hast du deinen Kommi sprachlich ebenso gestaltet, als sollte er den Stil des Gedichts widerspiegeln! Sehr schön - und danke für die Blumen!

LG, eKy

[Falderwald]

Servus Erich,

ich finde dieses Gedicht auch ausdrücklich gut gelungen, deshalb komme ich auch noch einmal zurück (Das kennst du ja schon ).

Ich kann deinen Gedankengang bezüglich "in Abendrot" durchaus nachvollziehen und verstehe, was du damit ausdrücken möchtest.
Aber ich finde es stilistisch äußerst ungewöhnlich und umständlich, in einem ansonst nachvollziehbaren Gedicht, das in eine schöne lyrische Sprache gekleidet ist.

Du schreibst:

So sehr vollkommen war kein Tag je wieder
als dieser eine, der uns doch entglitt.

dann:

Schreibt man "im Abendrot", bezieht man sich auf ein bestimmtes, dem jeweiligen Tag zugeordnetes Abendrot.

dazu:

Es war ein Tag der Herzen und der Lieder,
und unsre Seelen sangen freudig mit.
Doch ist auch er in Abendrot verglommen

aber:

Schreibt man "in Abendrot", spezifiziert man nicht, sondern beschreibt nur die Art des "Verglimmens" an sich, quasi rein technisch.

Das ist nämlich genau der Knackpunkt.
In welchem undefinierbaren Abendrot ist dieser vorher genau spezifizierte Tag denn nun verglommen?

Mit Fantasie kann ich mich in Abendrot kleiden oder hüllen. Das besagt, ich bekleide mich mit Abendrot.
Doch ich kann nicht in Abendrot tanzen, singen, verschwinden oder sonstige Dinge tun.
Das Abendrot ist nämlich ein momentaner Zustand und ich kann in diesem Zustand alles tun, also im Zustand des Abendrots.
Sogar verglimmen...

Man sagt ja zB. auch: "in Tagen gemessen", oder "in Meilen ausgedrückt",

Das stimmt, aber Abendrot ist ein Singular.

Dann müsstest du schreiben: in Abendröten verglommen.

Solltest du noch mal drüber nachdenken...


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[Erich Kykal]

Hi, Faldi!

Man kann IN Schleiern tanzen oder IN Trance, IN Harmonien singen, IN aller Heimlichkeit verschwinden und sonstige Dinge IN etwas tun - auch IN Abendrot verglimmen. ER - der Tag nämlich, kann IN Wolken gebettet schwinden, IN Regenschleiern verdämmern, IN Sturmgebraus enden, usw... und eben auch IN Abendrot verglimmen, wenn man das Abendrot eben als einen von vielen möglichen Zuständen des Dahingehens interpretiert, als eine von vielen denkbaren Kulissen des Dunkelwerdens.
Singular und Plural spielen da übrigens keine Rolle, es ist von beidem genug da für zig Beispiele.

Ich hoffe, du kannst die Korrektheit meiner Formulierung nun endlich nachvollziehen. Falls nicht, verbleiben wir eben dabei, in diesem Punkte unterschiedlicher Ansicht zu sein.

LG, eKy

[Falderwald]

Servus Erich,

Singular und Plural spielen da ganz im Gegenteil eine große Rolle.

Tanzt du wirklich in Schleier?
Also ich tanze im Schleier, aber in Schleiern.

In Wolken gebettet funktioniert. Aber: nur im Plural und im Akkusativ.

Genauso kann der Tag in Regenschleiern verdämmern. Aber nur im Plural.
Im Singular verdämmert er im Regenschleier, oder nicht?

Solche Beispiele erübrigen sich also.

Tatsächlich aber kann ich in Harmonie singen.
Auch in Trance tanzen.
Ebenfalls in (aller) Heimlichkeit verschwinden.

Wie kommt das?

Nun, diese Worte sind Substantive Femininum.

Also singe ich in der Harmonie und tanze in der Trance, verschwinde in der Heimlichkeit, abgekürzt in Harmonie, in Trance und in Heimlichkeit

Aber das funktioniert nur bei diesen.

Bei Substantiven Maskulinum und Neutrum ist das aber nicht der Fall:

Hier ist dem Dativ im Singular ganz klar der Artikel "dem" zugeordnet.

Der Schleier
Des Schleiers
Dem Schleier
Den Schleier

Das Abendrot
Des Abendrots
Dem Abendrot
Das Abendrot

Mit der Präposition "in" bzw. "im" wird der Kasus ausgedrückt, wenn der entsprechende Artikel weggelassen werden soll (und kann).

Ich hülle mich in den Schleier oder in einen Schleier. Akkusativ Sg

Ich tanze in dem Schleier oder im Schleier. Dativ Sg

Ich tanze in Schleier geht hier also gar nicht.

Genauso wenig geht das mit Abendrot.

Ich verglimme, vergehe, verschwinde in dem Abendrot, also im Abendrot.

Nur so kann ein reiner Dativ ausgedrückt werden.

Hätte der Dativ hier eine andere Endung, würde es deutlicher:

Heißt es "Im Namen der Rose" oder "In Namen der Rose"?

Anderes Beispiel:

Sagt man, es ist alles im Feuer verbrannt oder es ist alles in Feuer verbrannt? Neutrum

Weitere Beispiele für eine Dativbildung:

Das Schiff ist im Sturm gesunken, nicht: in Sturm versunken (und zwar in irgendeinem nicht näher definierten Sturm). Maskulinum

Er ist im Dämmerschein verschwunden, auf keinen Fall: in Dämmerschein verschwunden. Maskulinum

Sie steht im Rampenlicht, niemals: Sie steht in Rammpenlicht. Neutrum

Esse ich in Abendrot?
Singe ich in Abendrot?
Liebe ich in Abendrot?
Mache ich überhaupt was in Abendrot?

Nein, ich esse im Abendrot, ich singe im Abenrot und ich liebe im Abendrot.
Alles was irgendjemand oder -etwas tut, oder was ihm widerfährt, geschieht im Abendrot, niemals aber in Abendrot, wenn das Abendrot im Dativ verwendet werden soll.

Denn in Abendrot ist auf keinen Fall ein Dativ, sondern so, wie hier gebraucht, ein unvollständiger Akkusativ.

Doch ist auch er in Abendrot (gehüllt, gekleidet, verhüllt oder sonstwas) verglommen

Da beißt die Maus keinen Faden ab.


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald


PS: Wir haben in diesem Punkt tatsächlich eine unterschiedliche Ansicht, nur bin ich fest davon überzeugt, dass meine Auffassung den grammatischen Regeln entspricht.
Das Englische ist da viel simpler gestrickt.
Da ist alles "in"...

[Erich Kykal]

Hi, Faldi!

Egal, was du ins Feld führst: Mein Sprachinstinkt sagt mir, dass meine Formulierung so möglich und nicht falsch ist.
Belassen wir es dabei, da offensichtlich keiner den anderen überzeugen kann.

Der Denkfehler liegt in der Betrachtung.

Der Tag ist im Abendrot verglommen. Das klingt seltsam, es sollte heißen: ZU Abendrot verglommen, oder?

Meine Version trennt Tag und Abendrot. Das Abendrot ist nicht ursächlicher Teil des Tages, sondern ein Zustand, eine Funktion, IN dem/der dieser bestimmte Tag verglimmt.

Besser kann ich es leider nicht erklären, aber wie gesagt, ich bin extrem sicher, dass man es so sagen kann und darf. Belassen wir es dabei - oder du fragst einen Sprachwissenschaftler.

LG, eKy

[Falderwald]

Sorry Erich,

so lässt sich eine Diskussion schwerlich führen.

Ich berufe mich nämlich hier nicht auf Sprachinstinkt, sondern auf klare grammatische Regeln.

Um herauszufinden, wie Hauptwörter im Dativ aussehen, muss man wissen, ob sie männlich, weiblich oder neutral, Einzahl oder Mehrzahl sind. Denn gemäss diesen Faktoren ändert sich die Endung der Hauptwörter, deren Artikel, die Adjektive und die Präpositionen.

Der zweifelhafte Satz:

"Doch ist auch er in Abendrot verglommen..."

Doch = Konjunktion
ist = Hilfsverb
auch = Modaladverb oder Konjunktion
er = Subjekt
in = Präposition
Abendrot = Dativobjekt
verglommen = Verb

Wer ist verglommen? - Er, der Tag
In wem ist der Tag verglommen? - Im Abendrot

Im Abendrot heißt gleich: In dem Abendrot.
Um das Abendrot zu verallgemeinern kann der bestimmte Artikel "dem" weggelassen werden.
Aus "in dem" aber wird immer "im" und niemals "in".

Sprachinstinkt hin oder her, dieses Mal trügt er dich.

Wenn du einen Dativ haben willst, musst du hier zwingend "im" verwenden.

Meine Version trennt Tag und Abendrot.

Das hat überhaupt nichts mit der Trennung von Tag und Abendrot zu tun.
Auch bei der korrekten Anwendung des Dativs bleiben diese beiden Begriffe getrennt.
Der Tag bleibt weiterhin das Subjekt und das Abendrot Dativobjekt.

Das Abendrot ist nicht ursächlicher Teil des Tages, sondern ein Zustand, eine Funktion, IN dem/der dieser bestimmte Tag verglimmt.

Nehmen wir einmal an, das Abendrot sei ein selbständiger Zustand, eine Funktion ist es nämlich ganz bestimmt nicht, so wäre es eine augenblickliche Beschaffenheit bzw. eine Art und Weise des Vorhandenseins einer Sache in einem bestimmten Augenblick, hier nämlich: die rote Färbung des westlichen Himmels durch den Sonnenuntergang.

Und oben schreibst du es doch schon selbst:

IN dem dieser bestimmte Tag verglimmt

Und was wird aus "in dem"?

Na? Natürlich "im", und sonst gar nix.

Nochmal (deine Worte):

Das Abendrot ist nicht ..., sondern ein Zustand, in dem dieser bestimmte Tag verglimmt.

Kürzen wir:

Das Abendrot ist ein Zustand, in dem dieser Tag verglimmt.

Umgestellt:

Im Zustand des Abendrots verglimmt dieser Tag.

Im Abendrot verglimmt dieser Tag.

"In Abendrot verglimmt dieser Tag", ist also definitiv unkorrekt.

Es bleibt dabei:

Der Tag ist in diesem Zustand des Abendrots verglommen.
Der Tag ist in einem Zustand des Abendrots verglommen.
Der Tag ist in dem Zustand des Abendrots verschwommen.
Der Tag ist im Zustand des Abendrots verglommen.
Der Tag ist im Abendrot verglommen.

Genau so:

Der Tag ist im Morgenrot erwacht.

Denn: Der Tag kann nicht in Morgenrot erwachen, aber in der Morgenröte (Femininum)

Falsch:

Der Jäger ist in Morgenrot auf die Pirsch gegangen.

Und jetzt prüfe selbst:

Doch ist auch er in Abendrot verglommen...

Es wäre zwar ganz schlechter Sprachstil doch durchaus erlaubt, den Dativ durch einen Artikel auszudrücken.

Welchen Artikel würdest du also "Abendrot" in deinem Satz beifügen?

Das kann bei einem Dativobjekt, wenn es ein Substantiv Maskulinum oder Neutrum ist, nur "dem" sein.

Also: Doch ist auch er in dem Abendrot verglommen.

Die Präpostion bestimmt bei Auslassung des Artikels den Fall, sonst ist letzterer nicht zu bestimmen:

Karl ist gestern beim Abendbrot verstorben.
Karl ist gestern im Abendrot gestorben.
Karl hat sich gestern beim Abendbrot im Abendrot verschluckt.

Merksatz:

Alleinige Dativbildung durch Präposition wie "in", "bei" oder "zu" bei Substantiven Maskulinum und Neutrum im Singular stets durch "im", "beim" oder "zum".
Ansonsten braucht es immer einen bestimmten oder unbestimmten Artikel oder ein Possessivpronomen, um den Kasus zu bestimmen.

Der Denkfehler:

"In Abendrot" ist nie und nimmer ein Dativobjekt und wird es auch niemals sein.
Denn es gibt nichts (1) in Abendrot, es geschieht nichts (2) in Abendrot und es widerfährt auch niemandem etwas (3) in Abendrot.

(1) Im Abendrot liegt ein ganz besonderer Charme.
(2) Im Abendrot färbt sich der westliche Himmel rot.
(3) Im Abendrot verglimmen die letzten Sonnenstrahlen.

Wenn der Tag in "Abendrot" verglimmen soll, dann musst du aus "Abendrot" zwingend ein Adjektiv machen.

Dann hieße es:

Doch ist auch er in abendrot verglommen

Denn das ist es ja, was du ausdrücken möchtest.

Du verwendest nämlich "Abendrot" fälschlicherweise als Eigenschaft.

Mach dich kundig oder lass den offensichtlichen Fehler stehen.

Ich kann dir ja nur das schreiben und versuchen zu begründen, was mir auffällt.


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[Erich Kykal]

Hi, Faldi!

Betrachten wir es mal von der Farbe her:

Sie geht IN Blau.

Ich möchte das IN Lila.

Der Tag verglomm IN Abendrot. (= in der Farbe des Abends)

Findet diese Deutung deine Gnade? BIIIITTTEEEE!!!

LG, eKy

[Falderwald]

Moin Erich,

ne, tut mir leid, das geht nicht.

Sie geht nicht in Blau oder Lila, sondern in blau oder lila.

Schau mal hier.

Wenn du es groß schreibst, musst du es substantivieren.

Der Himmel strahlt in einem hellen Blau.

Dann haben wir den Dativ wieder.

Der Himmel strahlt im hellen Blau oder
der Himmel strahlt in hellem Blau.

Ich hab mir das jetzt wirklich nicht einfach gemacht oder aus den Fingern gesogen, um Recht zu behalten, sondern knallhart recherchiert.

Du kannst ein Dativobjekt nicht anders bilden.


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[Erich Kykal]

Hi, Faldi!

Dennoch werde ich die Stelle nicht ändern, weil ich nach wie vor überzeugt bin, dass es so geht. Keine Ahnung, warum, aber ich verlasse mich mal auf mein Sprachgefühl, das mir sagt: Das ist richtig so, und es klingt auch noch schöner als das plumpere "im".

Wenn du bei all deinen Recherchen die klare Entscheidung nicht scheust, warum fragst du nicht endlich irgendeinen beschlagenen Sprachgelehrten, der uns endgültig aufklärt? Ich fürchte sein Urteil nicht (werde gegebenenfalls aber Gegengutachten einholen...)!


Ein letzter Versuch: Für mich ist die strittige Phrase das gleiche wie zB:

"in Dunkelheit verblasst".
Ein Übergang von einem Zustand in einen anderen.
Man könnte statt des "in" hier auch ein "zu" setzen.

LG, eKy