In Zeit und Wandel

[Erich Kykal]

Hi, Faldi!

Schön, dass du es einsiehst.

Auch wenn du es nicht einsiehst.

Gleichfalls gutes Neues!

LG, eKy

[Dana]

Lieber eKy und lieber Faldi,

das zeichnet Sprachkünstler und Dichter aus!!!!

Ich habe alles genossen, vorab jedoch dein Gedicht, eKy.
Danach stieg mir die Abendröte in Gesicht.

Liebe Grüße
Dana

[Erich Kykal]

HI, Dana!

Herzlich willkmmen im neuen Jahr - und in diesem Faden!

Vielen Dank für das positive Echo! Erfrischend, dazu mal etwas ohne seitenlange grammatikalische und/oder logische Ausführungen zu hören...
Nein, ernsthaft - Faldi hat sich da furchtbar viel Mühe gegeben, viel recherchiert und alles, nur um mich zu überzeugen, und alles nur um der Perfektion des Gedichtes willen...
Auch wenn ich nach wie vor von der Möglichkeit, meine Version anzuwenden, überzeugt bin, achte und respektiere ich doch seine Hartnäckigkeit und Überzeugung in dieser Sache sowie den immensen Arbeitsaufwand, den er da investiert hat, auch wenn ich ihn - fast bedauernd - nicht mit Einsicht belohnen konnte!

LG, eKy

[Schamansky]

Hallo zusammen, ich bin dem Erich sein Grammatikexperte.

Ich lasse mich nicht auf fruchtlose inhaltliche Haarspaltereien ein, sondern bleibe strikt bei der Grammatik und ihren Möglichkeiten.

Es ist absolut korrekt zu sagen: "Der Tag ist in ein abendliches Rot verglommen."

Kasuslehre ist mehr als korrekte Flektion oder Subjekt/Obkjekt. Der Akkusativ ist der Richtungskasus, er bezeichnet Ziel und Richtung auch einer intransitiven Handlung sowie die Richtung oder das Resultat einer Transformation. Es ist irrig, darauf zu bestehen, daß intransitive Verben nur mit Dativ im Adverbiale möglich sind. Ein A kann in ein B hinein transformieren, und dies ist hier die Sichtweise und Aussageabsicht des Lyrikers, und die deutsche Grammatik gibt ihm diese Möglichkeit sehr wohl.

Also: so wie sich etwas reflexiv in Rauch auflösen, aber auch nichtreflexiv in Rauch (und ja durchaus auch im Rauch) aufgehen kann, so kann Erichs Tag in ein Abendrot verglimmen. Der Tag ist nicht dasselbe wie das Abendrot, es findet eine Transformation mit Richtung und Resultat statt.

Weitere Exempel für diese völlig korrekte Konstruktion (intransitives Verb mit Ziel-Richtung-Resultatsaspekt im Adverbiale = Akkusativ):

Etwas sinkt in Vergessenheit. (Richtung, Resultat)
Es geht in die Geschichte ein. (Richtung)
Etwas verbrennt in einen Haufen Asche. (Resultat einer Transformation)
Etwas mutiert in ein ekliges Schleimmonster. (Resultat einer Transformation)
Etwas vergammelt in einen übelriechenden Haufen. (Resultat einer Transformation)
Etwas erstarrt in eine teuflische Fratze. (Resultat einer Transformation)

In keinem dieser Fälle haben wir es mit einem Objekt zu tun, weder im Dativ noch im Akkusativ, auch nicht mit Präpositionalobjekten, sondern jedesmal mit einem Adverbiale der Richtung. Und der Richtungskasus heißt Akkusativ, um es noch einmal einzuhämmern, damit es sich ins (nicht im) Bewußtsein schreibt. Ort Dativ, Richtung Akkusativ.

Mit "zu" ginge diese Konstruktion nicht, da "zu" in jedem Fall den Dativ erfordert. Aber andere Präpositionen, darunter "in", lassen durchaus die Wahlfreiheit zwischen Dativ und Akkusativ und somit der Akzentuierung von Ort bzw. Richtung/Ziel/Resultat.

Klarer jetzt?

[Falderwald]

Hallo Schamansky,

die grammatischen Ausführungen sind sehr überzeugend und lassen keinen Widerspruch zu.

Jedoch möchte ich anmerken, dass es sich m. E. bei Morgenrot oder Abendrot keinesfalls um ein Ziel oder eine Richtung handelt, sondern wohl eher um einen Zustand (die rötliche Färbung des westlichen Himmels) oder meinetwegen eine Zeitangabe (die abendliche Färbung des w. H.).

Natürlich kann sich ein Beobachter in Richtung Abendrot bewegen, auch ein Vogel kann in Richtung Abendrot fliegen (also in westliche Richtung bei Abendrot).
Dass der Tag aber in Richtung Abendrot verglimmen können soll, erscheint mir sehr weit hergeholt.

Etwas sinkt in Vergessenheit. (Richtung, Resultat)

Resultat ja, aber Richtung? Ist Vergessenheit wirklich eine Richtungsangabe?
Könnte man hier nicht auch sagen: Etwas sinkt in die Vergessenheit?

Es geht in die Geschichte ein. (Richtung)

Akzeptiert. Kann man dann auch sagen: Es geht in Geschichte ein?

Etwas verbrennt in einen Haufen Asche. (Resultat einer Transformation)

Hm ja, aber schlechtes Deutsch (zu einem Haufen Asche). Aber kann man das übertragen und sagen: Etwas verbrennt in Haufen Asche?

Etwas mutiert in ein ekliges Schleimmonster. (Resultat einer Transformation)

Meinetwegen (schlechtes Deutsch s.o.). Aber: Etwas mutiert in ekliges Schleimmonster?

Etwas vergammelt in einen übelriechenden Haufen. (Resultat einer Transformation)

Ok (schlechtes Deutsch s.o.): Etwas vergammelt in übelriechenden Haufen?

Etwas erstarrt in eine teuflische Fratze. (Resultat einer Transformation)

Na ja (ebenso schlechtes Deutsch s. o.): Etwas erstarrt in teuflische Fratze?

Bei fast all diesen Beispielen ist ein bestimmter oder unbestimmter Artikel notwendig, bzw. kann beim ersten Exempel eingesetzt werden.

Wie sieht das denn bei dem kritisierten Satz nun aus?

"Der Tag verglimmt in Abendrot"

Kann man hier auch sagen: Der Tag verglimmt in ein Abendrot?

Und wenn das so nicht möglich ist, warum sollte der Ausgangsatz dann richtig sein?


Etwas kann durchaus in Vergessenheit sinken. In wen oder was sinkt etwas? In Vergessenheit.
Es kann in die Geschichte eingehen. In wen oder was geht es ein? In die Geschichte.
usw.

Der Tag kann sich meinetwegen gerne in (ein) Abendrot verwandeln, aber das Verglimmen ist keine Verwandlung im eigentlichen Sinne, sondern ein (physikalischer) Vorgang, der über die ganze Zeit des Abendrots anhält und dessen Endzustand (wie bei allen angeführten Beispielen) nicht das Abendrot selbst ist. Das Abendrot ist also lediglich ein Begleitzustand des Verglimmens.
(Ist das Verglimmen vorüber, ist auch das Abendrot vorüber

Aber nehmen wir einmal an, der Tag könne in Abendrot verglimmen.

Dann kann der Tag auch in Abendrot vergammeln.
Er kann in Abendrot mutieren.
Er kann in Abendrot eigentlich alles machen.

Und wenn der Tag in Abendrot ist, dann befindet er sich in einem Zustand des Abendrots, also im Abendrot.

Und in diesem Zustand, kann er dann meinetwegen alles gerne machen.

So sehe ich das.

Vielleicht ist das grammatisch ja alles durchaus möglich und erlaubt, aber dann ist es m. E. ganz schlechtes Deutsch (wie die z. T. o. a. Beispiele) und damit sicherlich keine schöne Poesie im eigentlichen Sinne mehr.


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald


Edit:

Das lässt mir keine Ruhe.

Das Abendrot ist ein Substantiv.

Liege ich damit richtig?

Kasuslehre ist mehr als korrekte Flektion oder Subjekt/Obkjekt. Der Akkusativ ist der Richtungskasus, er bezeichnet Ziel und Richtung auch einer intransitiven Handlung sowie die Richtung oder das Resultat einer Transformation.

Wenn dies eine unumstößliche Regel ist, müsste sie in allen äquivalenten Sätzen Gültigkeit besitzen.

Wir ersetzen den Begriff "Tag" durch den Begriff "Blume", das Verb "verglimmen" durch "verblühen" und das Substantiv "Abendrot" durch "Blüte" (wobei "Blüte" die Richtung bzw. das Resultat einer Transformation darstellen soll.)

Die Blume verblüht in Blüte. (Die Blume ist nicht gleich die Blüte, die Handlung ist intransitiv)

...doch ist auch sie in Blüte verblüht...

Das müsste dementsprechend richtig sein.

Weitere Beispiele:

Der Ton verklingt in Schall. (Der Ton ist nicht gleich der Schall, die Handlung ist intransitiv)

...doch ist auch er in Schall verklungen...

Der Mensch verstirbt in Alter. (s.o.)

...doch ist auch er in Alter verstorben...

Das Leben endet in Tod. (s.o.)

...doch ist auch es in Tod geendet...

Der Strom mündet in Meer. (s.o.)

...doch ist auch er in Meer gemündet...

usw.

???

Aber andere Präpositionen, darunter "in", lassen durchaus die Wahlfreiheit zwischen Dativ und Akkusativ und somit der Akzentuierung von Ort bzw. Richtung/Ziel/Resultat.

Tja, wenn meine o.a. Beispiele alle richtig sind, dann habe ich das jetzt verstanden und muss meine Deutschkenntnisse wohl von Grund auf erneuern.

Und ich hoffe sehr, dass ich mich nicht in Ton vergriffen habe.

[Erich Kykal]

Einwurf am Rande:

Zu den grammatikalischen Feinheiten trau ich mich hier schon lang nix mehr zu sagen, aber eines sollte klar sein:
Ich schreibe nie im schlechten Deutsch!

Zwinkernde Grüße, eKy

[Falderwald]

Servus Erich,

nein, du schreibst hier in schlechtem Deutsch


LG

Falderwald

[Erich Kykal]

Also, für mich beinhaltet meine Schreibweise eben diese wunderbare Zweideutigkeit: sowohl sie Entwicklung des Tages in(s) Abendrot hinein sowie die dadurch wachsende "Umhüllung" des Schwindenden durch selbiges, das anschwellend, das Blau des Himmels mehr und mehr begräbt.
Dabei zählt für mich viel mehr diese doppelt belegte Wortwirkung als irgendwelche Erbsenzählereien von wegen Teil oder nicht Teil des Tages - nix für ungut!

Ich halte es nicht für schlechtes Deutsch, obwohl und gerade weil ich mich da ganz auf mein Sprachgefühl und meinen diesbezüglichen Instinkt verlasse, die mich so gut wie nie getrogen haben, auch wenn mir die ganze schwindelerregende Fachkompetenz abgeht!

LG, Erich

PS zu deinem PS:

"Die Blume stribt in Würde." Oder in Einsamkeit, in (aller) Stille, in Dunkelheit,....

Dein ständiger Fehler ist eben, das Abendrot mit dem Tag selbst gleichzusetzen, als ursächlichen Teil des Tagsbegriffs zu betrachten, so wie die Blüte zur Blume gehöre! Das habe ich weiter oben aber schon kommentiert - ich bin anderer Ansicht, und wie an obigen Beispielen ersichtlich: Dann funktioniert es!

"Die Blume stirbt in Dunkelheit." - "Der Tag vergeht, verblasst in Dunkelheit." Das führt deine Theorie ohnehin ad absurdum, denn nach deiner Definition des 24-Stunden-Tags ist ja die Dunkelheit auch Teil des Tages. Das dürfte dann ja auch nicht funktionieren - tut es aber! Hier steht nämlich nicht der Ablauf im Vordergrund, der an einem bestimmten Tag stattfindet, sondern der Fakt an sich, dass ein Tag in Dunkelheit übergeht - da wird der Artikel auch überflüssig.

"Der Tag vergimmt in Abendrot" - "Der Tag vergeht in Dunkelheit" - "Der Tag verlischt in Schatten"

Noch einmal: Die Dunkelheit kann auch als eigenständiger "Zustand", als unabhängiges Substantiv gesehen werden, ebenso wie "Das Abendrot" nicht zwangsläufig als Teilaspekt des Tagesablaufs gedeutet werden muss. Will man allein den Prozess des Übergangs in den Vordergrund stellen, halte ich es für sehr wohl statthaft, dies so auszudrücken, wie ich es tue!

[Falderwald]

"Die Blume stribt in Würde." Oder in Einsamkeit, in (aller) Stille, in Dunkelheit,....

Och Erich, das haben wir doch alles schon zig mal durchgekaut:

Würde, Einsamkeit, Stille, Dunkelheit - alles Substantive Femininum.

"Der Tag vergimmt in Abendrot" - "Der Tag vergeht in Dunkelheit" - "Der Tag verlischt in Schatten"

Genau dasselbe (s.o.): die Dunkelheit und Schatten ist Plural.


Der Mensch verstirbt in Würde (Fem.)

Der Mensch verstirbt im Alter (Neutr.)

Wenn du meine Beiträge sorgfältig gelesen hättest, würdest du diese Beispiele nicht mehr aufführen.

Dein ständiger Fehler ist eben, das Abendrot mit dem Tag selbst gleichzusetzen, als ursächlichen Teil des Tagsbegriffs zu betrachten, so wie die Blüte zur Blume gehöre! Das habe ich weiter oben aber schon kommentiert - ich bin anderer Ansicht, und wie an obigen Beispielen ersichtlich: Dann funktioniert es!

Davon bin ich ja schon abgerückt.

Die Blume wird zur Blüte, der Tag zum Abendrot.

Trotzdem ist die Blüte ein Zustand in der sich die Blume befindet, eben der Blütenstand. Sie befindet sich daher in Blüte, kann aber nicht in Blüte verblühen.

Genauso ist das Abendrot ein ganz bestimmter Zustand des Tages, also ein "Tagesstand", und der ist genau definiert.
Das Abendrot ist nicht am Morgen und nicht am Mittag, sondern am Abend.

In welches Abendrot soll der Tag denn nun verglommen sein?

In das gestrige, das morgige oder in das seine?

Er kann nur in seinem Abendrot verglimmen, also im Abendrot, genau wie alle anderen Tage nur in ihrem ganz speziellen Abendrot verglimmen können.

Der Tag befindet sich im (Zustand des) Abendrot, alles andere ist unlogisch.

Oder würdest du das Abendrot der Nacht zuordnen?

Erkläre mir doch bitte einmal ganz genau, wie der Tag in Abendrot verglimmen soll? Wie soll das vonstatten gehen?

Konstruiere mir ein Bild, damit ich das verstehen kann.

Das kann niemand verstehen, das gibt es auch in der ganzen Literatur nicht.

Du wirst auch bei Google nichts Dementsprechendes finden, außer in deinen eigenen Beiträgen in verschieden Foren.

Der Tag verglimmt in Abendröte, aber eben nicht in Abendrot.

...ebenso wie "Das Abendrot" nicht zwangsläufig als Teilaspekt des Tagesablaufs gedeutet werden muss.

Weißt du, was du da behauptest?
Wenn das Abendrot kein Teilaspekt des Tagesablaufs ist, was ist es denn dann?
Ein Teilaspekt der Nacht? Ein Teilaspekt des Mondes, der Sterne, der Sonne?

Nein, das ist der Teil des Tages, in dem (unter den gegebenen Voraussetzungen) ein Abendrot zustande kommt.

Der Teil, der Zustand, die Zeit in dem der Tag verglimmt und nicht in den der Tag verglimmt.
Er kann nicht (in diesen Zustand) hinein verglimmen, wie soll er das machen?
Das ist falsch und das bleibt falsch.


LG

Faldi

[Erich Kykal]

Hi, Faldi!

"Dunkelheit" und "Schatten" sind hier nicht Plural. Schatten kann man so deuten, Dunkelheit gewiss nicht!
Und was hat das Geschlecht damit zu tun? Schau mal:

Das Wolkengrau - "der Tag verblasst in Wolkengrau"

Der Nebeldunst - "der Tag erbleicht in Nebeldunst"

Ebenso: DER Regengang, DAS Nebelwabern (Nebelwallen), DAS Donnergrollen,...

Du siehst, das Geschlecht spielt keine Rolle. Und nach deiner engen "Definition" sind auch Wolkengrau und Nebeldunst Teile des Tagesgeschehens.
Du meinst, deshalb nicht, weil sie nicht immer auftreten müssen? - Das habe ICH bereits erwähnt: Auch Abendrot MUSS nicht auftreten, man denke an bewölkten Himmel, Nebel oder Regen...

Nein, ich bleibe dabei: Dein Denkfehler ist diese Zwangsverkettung von Tag und Abendrot, deine offensichtliche Unfahigkeit, letzteres als mögliches Wetterphänomen zu betrachten, als unabhängig behandelbares Subjekt, das man für die Zustandsbeschreibung eines Prozesses durchaus so verwenden darf, eben genau wie andere meteorologische Phänomene wie Wolkengrau oder Nebeldunst!

LG, eKy

PS:
Und wenn ich auf schon von dir "erörterte" Beispiele zurückgreife, dann nicht, weil ich zu blöd bin, zu verstehen, was du zum Ausdruck bringen wolltest, sondern, weil ich von der Schlüssigkeit deiner Annahmen eben nicht überzeugt bin. Also erspare mir doch bitte die merkliche joviale Herablassung in deinen Formulierungen, wie man sie einem renitenten Schulbuben gegenüber zum Ausdruck bringt - ich habe das Recht, etwas durchzukauen, sooft ich will, und manches in deinen Ausführungen kann oder will ich so eben nicht akzeptieren, egal wie oft ich es sorgfältig durchlese!