Die Muse trägt Schleier

[Erich Kykal]

Hi nochmal!

Ich denke, Jongleurs Problem mag sein, dass er - ein begnadeter Logiker - jedes Wort an und für sich auf die Goldwaage seiner Dechiffrierkunst legt, anstatt intuitiv eine Stimmung auf sich wirken lassen zu können, die sich aus der Gesamtheit der Worte und ihrem klanglichen wie inhaltlichen Zusammenspiel, aus einem - wie auch immer vagen - Gesamteindruck des Wortkonglomerates ergibt.

So muss er natürlich zu dem Schluss kommen, dass die meisten Adjektive oder Adverben überflüssig seien, dass die "klare Linie" das einzig Entscheidende und Wertige im lyrischen wie im allgemein kommunikativen Kontext sein kann.

Dazu ein von mir vor Jahren erdachter Gedanke:

Es gibt viele Arten, die Realität zu begreifen und mit ihr zu interagieren. In jedem Gehirn gibt es sie so gut wie alle, aber einige sind stets dominanter als andere und ragen heraus.
Zwei hervorstechende davon sind der logisch-deduktive und der intuitiv-kreative Verstand.
Legt man einem logisch-deduktiv geprägten Geist 10 unterschiedliche Gegenstände vor, so wird er jeden einzelnen davon benennen, beschreiben und genau erklären, was man damit machen kann.
Der intuitiv-kreative Geist bekommt dieselben Gegenstände vorgelegt. Er interessiert sich wenig für die Eigenschaften der Einzelteile, sondern nimmt sie einfach, wie sie sind - und baut daraus etwas anderes, neues, größeres. Möglicherweise, ohne auf bewusster Ebene überhaupt zu erkennen oder zu wissen, was er da, und warum er es tut.

Beide Arten sind nötig für den Fortschritt der Menschheit. Der, welcher definieren kann, was IST und jener, der definieren kann, was sein KÖNNTE - und vielleicht WIRD. Der Intuitive hat eine Ahnung, einen - vielleicht nur geahnten - Überblick, ein "Gefühl" für die Natur der Dinge, ohne zu wissen, warum und woher.
Der Logiker versteht diese Denkweise oft nicht, stellt ihr Funktionieren oder ihren Zweck gern zuweilen in Abrede - zumindest habe ich als intuitiv-kreativer Denker oft diese Erfahrung gemacht! Wer nicht "belegen" kann, also quasi "wissenschaftlich" arbeiten, der kann nicht sinnvoll beitragen, so heißt es oft heutzutage. Oft aber erkenne ich Zusammenhänge, die diesen "Stück für Stück"-Denkern bisher entgangen sind und wundere mich ständig, warum sie das nicht erkennen, wo es doch so offensichtlich auf der Hand liegt, wenn man die Komponenten kennt und die Wahrscheinlichkeiten objektiv gewichtet. Ich bekomme dann zu hören, dass nichts von solchen Annahmen "beweisbar" sei.

Wir leben in einer Zeit - zumindest in der westlich geprägten Einflusszone - die Logik bevorzugt. Alles muss auf Fakten basieren. Ich kann bis heute kaum mit dem Computer umgehen, er "denkt" einfach nicht wie ich, sprich ich kann "seiner" Logik nicht folgen, und im Virtuellen finde ich nichts Greifbares für mein intuitives Talent.
Ich werde mich nicht darüber beschweren - die Alternative: Woodoo, Magie, Geisterbeschwörung und religiöser Fanatismus wären mir noch wesentlich mehr zuwider, denn ich bevorzuge durchaus ein naturwissenschaftliches Universum!


Um den Kreis zu schließen: Vielleicht haben wir hier in den unterschiedlichen Denkansätzen in Sachen Lyrik genau diese Problematik: Der analytische Logiker, der klare, reduzierte Sprache präferiert - und die "Gefühlsdichter", die einen Gesamteindruck durch ihre - mehr oder weniger intuitive - Wortwahl erzeugen wollen und den reduktiven Gedanken nicht nachvollziehen können, ebenso wenig wie der "Nüchterne" den in seinen Augen überflüssigen und störenden Wortschwall der Intuitiven.
Die einen nennen das andere entweder "zu skelletiert, ohne Sprachfleisch" oder "zu verschwurbelt, zuviel Unnötiges" - und verstehen nicht, warum sie nicht verstanden werden. Zumindest nicht so wie gewünscht. Ein Kommunikationsknoten, der zwangsläufig entstehen muss bei so unterschiedlichen Denkarten.

Das zumindest denke ich mir so vor mich hin ... - Aber was weiß ich schon, ich bin ja bloß der Intuitive ...

LG, eKy

[Jongleur]

Lieber Erich,

Intuitives, als unreflektiertes Handeln ist jedem Menschen mehr als genug eigen.
Aber für mich ist Intuition vor allem für die Ideenfindung zuständig. Danach macht Analyse und Handwerk durchaus Sinn. Und wenn DAS erfahrungsgemäß im Schreibprozeß an einer Szelle nichts mehr nützt, hoffe ich wieder auf Intuition.

Auch du hängst am Handwerk... wenn ich deine zahlreichen Verbesserungsvorschläge betrachte. Oder?

Ich schrieb nicht, dass die meisten Adjektive oder Adverben überflüssig sind.
Und mir zu unterstellen, ich hätte keinen empathischen Blick oder kein Interesse für das Ganze, ist dein Empfinden von Rechthaben, aber keinesfalls meine Realität.

Ich schreibe seit vielen Jahren beruflich UND IM TEAM Lyrik. Da kann man im Zweifelsfalle nur DAS durchsetzen, was man den anderen plausibel und empathisch erklären kann.

Ich meine, dass ich meine Vorschläge sowohl im Detail erkläre, aber auch die Auswirkungen für das gesamte Werk im Blick habe, benenne und abwäge. Denn schließlich muss ja auch ich Kritik aushalten und habe dann kurzfristig ebenfalls das Gefühl, die ANDEREN würden sich am Detail festbeißen. Aber nach jeder Veröffentlichung stelle ich oft genug fest, dass ich gut beraten war, trotz anfänglichen Unwillens zu ändern.

Ich weiß aus meiner Tätigkeit aber auch, dass man die Einwände eines JEDEN ernst nehmen soll und niemals, aber auch niemals die Persönlichkeit des Wertenden als Torschlag- Argument benutzen sollte.

(Ich beispielsweise traue JEDEM Intuition und logisches Denken gleichermaßen zu. Es kommt darauf an, wie und wann es nützt. Oder wie erklärst du dir den Logik-Professor, dem seine liebe Frau den Schrank zusammenbauen muß? Umgekehrt lade ich mir zu meinem Geburtstag gern herzliche Menschen ein. Rate mal, wie viele von denen Künstler sind... )

Es kommt immer auf den konkreten Moment an. Mal schreibt der Autor gefühlsbetont und sein Kritiker mahnt zur Rationalität, mal ist es umgekehrt. Das ist doch oft stimmungsabhängig.

Würdest du Hemingway oder Erich Fried Intuition absprechen wollen, nur weil sie lakonisch oder rational betont schreiben?

Und sich als der Intuitive zu spreizen, scheint mir ebenfalls auf längere Sicht gesehen eher unklug zu sein.

Aber ich sehe, dass du mit mir kommunizieren möchtest. Vielleicht nehmen wir dann lieber Beispiele, als unsere Avatare zu analysieren. Oder benutzen für Psychanalyse doch besser einen speziellen Faden.

Meine Antwort wäre anders ausgefallen, hättest du über die Widersprüche zwischen Emotionen und Rationalität in jedem Einzelnen spekuliert. Das wäre mMn auch konstruktiver. Oder bestehst du nur aus Gefühlen?

Wer Brecht lakonisch oder rational nennt, kennt seine Liebesgedichte nicht. Wer Morgenstern für witzig hält, der ist glücklich am Rest seines Werkes vorbei gesegelt.
Lg

[Erich Kykal]

Was immer du sagst, Jongleur. Du rückst dir die Realität ja ohnehin mindestens ebenso sehr zurecht wie du anderen solches unterstellst.

Wenn du auf meine ERSTEN Worte in obigem Kommi achtest, so wirst du feststellen, dass ich im Konjunktiv sprach: "Es MAG SEIN ..." und später "Um den Keis zu schließen: VIELLEICHT ...".

Du stellst dies nun als den FAKT einer Unterstellung dar, nicht als angedachte Idee, über die nachzudenken sich vielleicht lohnen könnte - und du scheinst pikiert zu sein ob dieser selbst fabrizierten Tatsache.

Diesen Schuh ziehst du dir bitte selber an.

Und einen allumfassenden Kommunikationswillen aus meinem Beitrag an einen ANDEREN Autor abzuleiten, ist ... mutig. Sei versichert, dem ist nicht so. Ich empfinde dich (soweit man das aus einigen Kommentaren bisher ableiten kann)in gewissen Reaktionen und Aussagen unter anderem leider auch als pingelig, hochtrabend, schulmeisternd, herablassend.
Sicher auch hochgebildet, intellektell und brilliant argumentierend - aber sag selbst: Würdest du bei den zuerst genannten Eigenschaften gern mit jemandem kommunizieren, auch wenn er ebenso die letztgenannten hat?

Vielleicht liegt es nur an der Art, WIE du Sätze bildest und sie so für mich klingen, dass ich so denke. Mag sein, du bist eine Seele von Mensch, und ich krieg es bloß nicht mit in diesem eingeschränkten Medium. Mag sein. Das wird die zukunft weisen, wenn du dir die Mühe machen willst.
Deine Art aber, jedes kleinste Strukturelement anderer Aussagen zu filettieren und langatmig zu widerlegen oder auszuhebeln, nur um DEINEN Standpunkt klarzumachen, ist nicht eben hilfreich dabei. Und nochmals - das ist alles mein EINDRUCK, keine Darlegung von Tatsachen. Ich stelle keinerlei Anspruch auf Wahrhaftigkeit, noch will ich sie als finales Werturteil verstanden wissen.

Sagen wir einfach: Dein Eindruck auf mich war bisher nicht der beste. Das mag sogar primär meine Schuld sein, aber deine spitze Reaktion auf meinen obigen Kommi scheint darauf hinzudeuten, dass ich vielleicht nicht SO daneben liege. Ich hoffe, damit kannst du leben. Ich habe keine Lust auf eine seitenlange "Diskussion", nur weil ich versehentlich dein Selbstbild beschädigt habe.
Ich will dich nicht "angreifen", ich stellte nur eine Überlegung an, die du nachvollziehen kannst - oder eben nicht. Was letztlich der Fall ist, ist mir egal.

Ob ich NUR aus Gefühlen bestehe? - Ich denke, eine ernst gemeinte Antwort darauf erübrigt sich.
Bestehst DU nur aus Logik und Überlegung? Ich schrieb doch: "Es gibt viele Arten, die Realität zu begreifen und mit ihr zu interagieren. In jedem Gehirn gibt es sie so gut wie alle, aber einige sind stets dominanter als andere und ragen heraus."
Was sollte also diese dumme Frage - außer zu provozieren? Tut mir leid, aber darüber bin ich lange weg - ich definiere mein Selbstwertgefühl schon lang nicht mehr über anderer Aussagen und Ansichten zu meiner Person. Mir ist herzlich egal, was du von mir hältst, und ich kann dir nur empfehlen, es ebenso zu halten - es lebt sich erheblich stressfreier!

LG, eKy

[Jongleur]

Du wirfst mit Schmutz, triffst vorbei und sagst: "Hey, ich wollte vielleicht treffen. Vielleicht aber auch nicht? - Du bist zu mißtrauisch!" - Mann!

Gut, ich werde mich kürzer fassen. Und du beschäftigst dich mit der Sache, und nicht mit meiner Person. Das wär doch ein Anfang.

[Felix]

Liebe Syranie,
ja, ich meine ein bestimmtes Gedicht von Heine. Klick mal bei Google "Heine Das Hohelied" an oder den Anfangsvers "Des Weibes Leib ist ein Gedicht".
Die langen Zeilen: Ich bin dabei, mich vorsichtig an sechshebige Jamben heran zu tasten, die es im Alexandriner gibt. (Aber sechshebige Jamben allein sind noch lange keine Alexandriner, der ein wichtiges Merkmal hat - die mittige Zäsur. Und das hat mich davon abgehalten, Alexandriner zu schreiben. Nach den stark vertretenen Alexandrinern kamen die Blankverse (fünfhebige Jamben und reimlos) in Schwung - und die gefallen mir besser.
Dass Dir meine sechshebigen Verse gefallen haben, freut mich sehr!
Liebe Grüße,
Felix

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Hallo Chavali,
Dein offensichtlich behagliches Schnurren klingt bis zu mir. Vielen Dank für dein Kompliment.
Liebe Grüße,
Felix

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Lieber Eky, lieber Jongleur,
oha - da geht es ja richtig zur Sache. Von Logik und Intuition ist die Rede und es fällt mir schwer, die gedanklichen Fäden zu entwirren.
Schließen sich Logik, Folgerichtigkeit, Realitätssinn einerseits, und Intuition andererseits denn gegenseitig aus?
Intuition gehört für mich zu den Sinnen, über die wir glücklicherweise verfügen. Neben Geschmackssinn, Gehör usw. steht die Intuition für mich gleichberechtigt daneben - als einziger Sinn, den wir anderen Kreaturen voraus haben.
Mir ging es in meinem Gedichtlein darum: Für mich gehört a bisserl Schmuck, sprachliche Eleganz und ein "Schleier", der mal verdeckt und versteckt, mal enthüllt, mal ein bisschen sehen und viel ahnen lässt, zu einem "guten" Gedicht. Zur Aufnahme durch den Leser gehören Sachverstand, Analyse, Kritik genauso wie das intuitive Erfassen.
Vielleicht hilft ein Beispiel aus einem anderen Bereich der Kultur, meine Auffassung ein bisschen zu erklären:
Ich höre eine Sinfonie (was Besseres als Beethoven fällt mir gerade nicht ein), bin hin und weg, fühle mich in eine andere Welt versetzt, höre Töne, die nicht einer der Musiker spielt, mein Gedärme spielt verrückt - und dann sagt mir jemand: Solange du die Partitur nicht lesen kannst, wirst du nicht in der Lage sein, die ganze Schönheit, das Geniale ganz zu begreifen.
Recht hat er - und mir hat die Sinfonie auch ohne Musikstudium eine unbekannte Welt geöffnet.
Sinngemäß hat mein großes Idol mal gesagt: Jinder vertragt euch und habt euch lieb!

Liebe Grüße,
Felix

[Erich Kykal]

Hi Felix, Jongleur!

Erst mal: Felix, bitte entschuldige, dass dein Faden hier zum Schauplatz dieses "Gesprächs" geworden ist. Das lag nicht in meiner Absicht, auch wenn Jongleur sicher anders darüber denkt.
Diesbezüglich verräterisch seine Wortwahl, "ich würde mit Schmutz werfen, um ihn treffen zu wollen".

Nochmals, Jongleur: Bei meinem ersten Kommi gung es NICHT darum, dich anzugreifen. Ich versuchte einen Erklärungsansatz für unterschiedliche Betrachtungsweisen von Lyrik, rein philosophisch und ohne Wertung. DU fühltest dich offenbar attackiert.
Bei meinem zweiten Kommi habe ich dir gesagt, wie du auf mich WIRKST, ich habe keinerlei faktische Charakterschwächen unterstellt. Wenn jemand schon so versessen auf die exakte Verwendung der Sprache und ihrer möglichen Implikationen bezüglich Auslegung ist, sollte er sie schon auch richtig lesen können.

Sprich: Ich habe mich IMMER nur mit der Sache befasst und nicht mit der Person von Jongleur, die (oder deren Eindruck von ihr) mir nur als ein Beispiel für die eine Seite der Betrachtung diente, während ich (oder Felix) als Beispiel für die andere standen. Und schrieb ich nicht: "Beide Arten sind nötig für den Fortschritt der Menschheit. Der, welcher definieren kann, was IST und jener, der definieren kann, was sein KÖNNTE - und vielleicht WIRD."?

Damit wollen wir es gut sein lassen - naja, ich zumindest.

LG, eKy

[Felix]

Hallo Eky,
da gibt es nichts, was ich zu verzeihen hätte.
Wenn ein Gedichtlein Anstoß zum Austausch von Meinungsverschiedenheiten gibt, ist das doch auch schön.
Gruß,
Felix

[Jongleur]

Felix,
mein ich auch!

Erich,
auf ein Neues irgendwann, irgendwo :-)

Lg

[Felix]

Das hatte ich intuitiv erwartet und - logisch: Einer gibt nach.
Gruß,
Felix

[Jongleur]

lieber Felix,

#15 hab ich auf dem Handy nicht zu Ende gelesen. Jetzt am IPad nachgeholt: JA! So sehe ich das auch. Wort für Wort. Egal, ob man in Klängen intuitiv die Tiefe seiner Gefühle entdeckt oder Noten scrollend das unglaubliche Abbild genialer Stimmführung bewundert - am Ende sind es auch nur zwei flüchtige Wolkenbilder im Sturm des Lebens! Kein Grund für niemand, anderen die Köpfe dafür einzuschlagen. :-)