Die Muse trägt Schleier

[Jongleur]

Lieber Felix,

Wer fordert denn, dass Poesie eine lückenlose Bildbeschreibung sein soll? Diese Forderung wäre sowieso unerfüllbar, weil die detaillierte Wahrnehmung von individuellen Vorlieben und Ängsten gesteuert werden.

Ich beispielsweise würde, wollte ich sie beeindrucken, wahrscheinlich vor allem die Beine einer bestimmten Frau preisen, welche diese mit kaum überbietbarer Rafinesse zur Schau stellt. Ich würde vermutlich ein entsprechendes Feuerwerk über viele Verse abbrennen wollen. Ja und? Welchen Lehrsatz würde ich damit verletzen? ;-)

"Verdichten" ist so vielfältig interpretierbar. Das kann semantische oder syntaktische Auslassungen meinen, gewagte Gedankensprünge, Metaphrik, Metonymie u.v.m.

Auch Opulenz kann zum wunderbaren Stilmittel werden. Satirisch wie romantisch.

Ich sehe das so: der Inhalt eines Gedichtes baut einerseits beim Autor Spannungen ab und verfolgt andererseits das Ziel, ein Publikum oder jemand Konkretes mehr oder weniger bewußt zu beeinflussen: werbend oder entwertend. Und derartige individuelle Schreibmotive bestimmen mMn am ehesten die Wahl der Details.

Lg

[Felix]

Lieber Jongleur,
niemand fordert solches und ich will auch keine künstlichen/erdachten Befürworter erfinden.
Beim "Verdichten", das oft gefordert wird, kommt bei mir (nachdem ich den bergmännischen Begriff des Verdichtens und die Installationsanstrengungen des Klempners beim Dichten ausgeschlossen habe) manchmal der Verdacht auf, dass "man" - also die Befürworter des Verdichtens - einfach vergessen, dass "Gedicht" und "Dichter" eine völlig andere Bedeutung haben.
Das "Verdichten", wie die Befürworter es gern hätten, führt bis zu der Forderung, am besten gar keine Adjektive zu verwenden, schmückendes Beiwerk zu eliminieren - und dagegen wehre ich mich.
Danke für Deinen Beitrag und liebe Grüße,
Felix

[Erich Kykal]

Hi Felix!

Höchst gelungen, deine Hommage an die "oppulente" Dichtkunst, obwohl "epische" Lyrik nicht unbedingt die Vorzüge nackter Frauenleiber beschreiben muss (ob mit oder ohne Beine ), um als gelungen gelten zu dürfen.

Sehr gern gelesen!

LG, eKy

[Felix]

Guten Morgen Eky,
vielen Dank für Deine Beschäftigung mit meiner Hommage an die Opulenz in der Dichtkunst!
Nee, ich bin nicht auf die "Bedichtung" nackter Frauenleiber fixiert. Ich hätte auch die lyrische Behandlung einer Blume, einer Landschaft, des Meeres oder
anderer "Gegenstände" nehmen können.
Dein "höchst gelungen" stecke ich mir als kleines Blümchen ans Revers - danke!
Liebe Grüße,
Felix

[Jongleur]

Lieber Felix, jetzt verstehe ich dein Anliegen besser. Ja, die Adjektive. ;-)

In Deinem Gedicht finde ich keine Adjektive, die ich überflüssig nennen würde. Bis auf eines: "wahre" Poesie.
Warum nicht einfach: das, liebe (Zeitgenossen), nenn ich Poesie! - Das "wahre" unterstellt, es gäbe wahre Poesie, und ein lakonischer Stil wäre unpoetisch. Das seh ich anders. Für mich ist alles poetisch, was meine Phantasie entzündet.

Die beiden folgenden Beschreibungen mögen Geschmacksache sein: Ein durchsichtiger Schleier, ein Hauch Sinnlichkeit, bedeckte ihre wohlgeformte Hüften. - Sie war nackt, bis einen schmalen Schleier. - Hier würde ich als Autor nur darauf achten, genügend Spielräume für die Leser zu lassen, einen guten Kompromiß zu finden

Nicht poetisch finde ich allerdings, wenn Folgendes als Beschreibung reichen soll: du hast ein hübsches Gesicht, ein starkes Wesen. Du bist so toll! - Doch bist so ungerecht, so egoistisch. Du machst mich traurig.

Ich glaube AutorInnen ja, dass sie so etwas gefühlsüberflutet hinschreiben, aber sie zeigen mir als Leser nichts als pauschale Attribute, die meine Phantasie jedenfalls nicht entzünden. Wenn ein Autor zu faul zum Visualisieren ist, warum soll ich als Leser SEINE Aufgaben übernehmen?

So gelungen, wie dein Gedicht geschrieben ist, glaube ich aber, in diesem Punkt könntest du mir zustimmen. ;-)

Lg

[Chavali]

Hallo Heinz

schön, dich wieder mal zu lesen!
Sehr gelungen, sehr gekonnt, deine verschleierte Muse. Sie wird (noch) nicht alles zeigen wollen
Dann bleibt noch eine Überraschung

Sehr gern gelesen!
Lieben Gruß,
Chavali

Hallo Felix,

Die langen Zeilen erzählen mir einen kleinen Film. So mag ich Gedichte. Für mich ist die Muse hier eine nackte Frau, wunderschön und mit Leidenschaft beschrieben. Ein Aktbild ist auch eine Blume.

Meinst du ein bestimmtes Gedicht von Heine? Oder alle. Ich bin Kulturbanause, doch lerne immer gerne dazu.

Wunderschön! ( mit Schleier)


Liebe Grüße sy

[Erich Kykal]

Hi nochmal!

Ich denke, Jongleurs Problem mag sein, dass er - ein begnadeter Logiker - jedes Wort an und für sich auf die Goldwaage seiner Dechiffrierkunst legt, anstatt intuitiv eine Stimmung auf sich wirken lassen zu können, die sich aus der Gesamtheit der Worte und ihrem klanglichen wie inhaltlichen Zusammenspiel, aus einem - wie auch immer vagen - Gesamteindruck des Wortkonglomerates ergibt.

So muss er natürlich zu dem Schluss kommen, dass die meisten Adjektive oder Adverben überflüssig seien, dass die "klare Linie" das einzig Entscheidende und Wertige im lyrischen wie im allgemein kommunikativen Kontext sein kann.

Dazu ein von mir vor Jahren erdachter Gedanke:

Es gibt viele Arten, die Realität zu begreifen und mit ihr zu interagieren. In jedem Gehirn gibt es sie so gut wie alle, aber einige sind stets dominanter als andere und ragen heraus.
Zwei hervorstechende davon sind der logisch-deduktive und der intuitiv-kreative Verstand.
Legt man einem logisch-deduktiv geprägten Geist 10 unterschiedliche Gegenstände vor, so wird er jeden einzelnen davon benennen, beschreiben und genau erklären, was man damit machen kann.
Der intuitiv-kreative Geist bekommt dieselben Gegenstände vorgelegt. Er interessiert sich wenig für die Eigenschaften der Einzelteile, sondern nimmt sie einfach, wie sie sind - und baut daraus etwas anderes, neues, größeres. Möglicherweise, ohne auf bewusster Ebene überhaupt zu erkennen oder zu wissen, was er da, und warum er es tut.

Beide Arten sind nötig für den Fortschritt der Menschheit. Der, welcher definieren kann, was IST und jener, der definieren kann, was sein KÖNNTE - und vielleicht WIRD. Der Intuitive hat eine Ahnung, einen - vielleicht nur geahnten - Überblick, ein "Gefühl" für die Natur der Dinge, ohne zu wissen, warum und woher.
Der Logiker versteht diese Denkweise oft nicht, stellt ihr Funktionieren oder ihren Zweck gern zuweilen in Abrede - zumindest habe ich als intuitiv-kreativer Denker oft diese Erfahrung gemacht! Wer nicht "belegen" kann, also quasi "wissenschaftlich" arbeiten, der kann nicht sinnvoll beitragen, so heißt es oft heutzutage. Oft aber erkenne ich Zusammenhänge, die diesen "Stück für Stück"-Denkern bisher entgangen sind und wundere mich ständig, warum sie das nicht erkennen, wo es doch so offensichtlich auf der Hand liegt, wenn man die Komponenten kennt und die Wahrscheinlichkeiten objektiv gewichtet. Ich bekomme dann zu hören, dass nichts von solchen Annahmen "beweisbar" sei.

Wir leben in einer Zeit - zumindest in der westlich geprägten Einflusszone - die Logik bevorzugt. Alles muss auf Fakten basieren. Ich kann bis heute kaum mit dem Computer umgehen, er "denkt" einfach nicht wie ich, sprich ich kann "seiner" Logik nicht folgen, und im Virtuellen finde ich nichts Greifbares für mein intuitives Talent.
Ich werde mich nicht darüber beschweren - die Alternative: Woodoo, Magie, Geisterbeschwörung und religiöser Fanatismus wären mir noch wesentlich mehr zuwider, denn ich bevorzuge durchaus ein naturwissenschaftliches Universum!


Um den Kreis zu schließen: Vielleicht haben wir hier in den unterschiedlichen Denkansätzen in Sachen Lyrik genau diese Problematik: Der analytische Logiker, der klare, reduzierte Sprache präferiert - und die "Gefühlsdichter", die einen Gesamteindruck durch ihre - mehr oder weniger intuitive - Wortwahl erzeugen wollen und den reduktiven Gedanken nicht nachvollziehen können, ebenso wenig wie der "Nüchterne" den in seinen Augen überflüssigen und störenden Wortschwall der Intuitiven.
Die einen nennen das andere entweder "zu skelletiert, ohne Sprachfleisch" oder "zu verschwurbelt, zuviel Unnötiges" - und verstehen nicht, warum sie nicht verstanden werden. Zumindest nicht so wie gewünscht. Ein Kommunikationsknoten, der zwangsläufig entstehen muss bei so unterschiedlichen Denkarten.

Das zumindest denke ich mir so vor mich hin ... - Aber was weiß ich schon, ich bin ja bloß der Intuitive ...

LG, eKy

[Jongleur]

Lieber Erich,

Intuitives, als unreflektiertes Handeln ist jedem Menschen mehr als genug eigen.
Aber für mich ist Intuition vor allem für die Ideenfindung zuständig. Danach macht Analyse und Handwerk durchaus Sinn. Und wenn DAS erfahrungsgemäß im Schreibprozeß an einer Szelle nichts mehr nützt, hoffe ich wieder auf Intuition.

Auch du hängst am Handwerk... wenn ich deine zahlreichen Verbesserungsvorschläge betrachte. Oder?

Ich schrieb nicht, dass die meisten Adjektive oder Adverben überflüssig sind.
Und mir zu unterstellen, ich hätte keinen empathischen Blick oder kein Interesse für das Ganze, ist dein Empfinden von Rechthaben, aber keinesfalls meine Realität.

Ich schreibe seit vielen Jahren beruflich UND IM TEAM Lyrik. Da kann man im Zweifelsfalle nur DAS durchsetzen, was man den anderen plausibel und empathisch erklären kann.

Ich meine, dass ich meine Vorschläge sowohl im Detail erkläre, aber auch die Auswirkungen für das gesamte Werk im Blick habe, benenne und abwäge. Denn schließlich muss ja auch ich Kritik aushalten und habe dann kurzfristig ebenfalls das Gefühl, die ANDEREN würden sich am Detail festbeißen. Aber nach jeder Veröffentlichung stelle ich oft genug fest, dass ich gut beraten war, trotz anfänglichen Unwillens zu ändern.

Ich weiß aus meiner Tätigkeit aber auch, dass man die Einwände eines JEDEN ernst nehmen soll und niemals, aber auch niemals die Persönlichkeit des Wertenden als Torschlag- Argument benutzen sollte.

(Ich beispielsweise traue JEDEM Intuition und logisches Denken gleichermaßen zu. Es kommt darauf an, wie und wann es nützt. Oder wie erklärst du dir den Logik-Professor, dem seine liebe Frau den Schrank zusammenbauen muß? Umgekehrt lade ich mir zu meinem Geburtstag gern herzliche Menschen ein. Rate mal, wie viele von denen Künstler sind... )

Es kommt immer auf den konkreten Moment an. Mal schreibt der Autor gefühlsbetont und sein Kritiker mahnt zur Rationalität, mal ist es umgekehrt. Das ist doch oft stimmungsabhängig.

Würdest du Hemingway oder Erich Fried Intuition absprechen wollen, nur weil sie lakonisch oder rational betont schreiben?

Und sich als der Intuitive zu spreizen, scheint mir ebenfalls auf längere Sicht gesehen eher unklug zu sein.

Aber ich sehe, dass du mit mir kommunizieren möchtest. Vielleicht nehmen wir dann lieber Beispiele, als unsere Avatare zu analysieren. Oder benutzen für Psychanalyse doch besser einen speziellen Faden.

Meine Antwort wäre anders ausgefallen, hättest du über die Widersprüche zwischen Emotionen und Rationalität in jedem Einzelnen spekuliert. Das wäre mMn auch konstruktiver. Oder bestehst du nur aus Gefühlen?

Wer Brecht lakonisch oder rational nennt, kennt seine Liebesgedichte nicht. Wer Morgenstern für witzig hält, der ist glücklich am Rest seines Werkes vorbei gesegelt.
Lg

[Erich Kykal]

Was immer du sagst, Jongleur. Du rückst dir die Realität ja ohnehin mindestens ebenso sehr zurecht wie du anderen solches unterstellst.

Wenn du auf meine ERSTEN Worte in obigem Kommi achtest, so wirst du feststellen, dass ich im Konjunktiv sprach: "Es MAG SEIN ..." und später "Um den Keis zu schließen: VIELLEICHT ...".

Du stellst dies nun als den FAKT einer Unterstellung dar, nicht als angedachte Idee, über die nachzudenken sich vielleicht lohnen könnte - und du scheinst pikiert zu sein ob dieser selbst fabrizierten Tatsache.

Diesen Schuh ziehst du dir bitte selber an.

Und einen allumfassenden Kommunikationswillen aus meinem Beitrag an einen ANDEREN Autor abzuleiten, ist ... mutig. Sei versichert, dem ist nicht so. Ich empfinde dich (soweit man das aus einigen Kommentaren bisher ableiten kann)in gewissen Reaktionen und Aussagen unter anderem leider auch als pingelig, hochtrabend, schulmeisternd, herablassend.
Sicher auch hochgebildet, intellektell und brilliant argumentierend - aber sag selbst: Würdest du bei den zuerst genannten Eigenschaften gern mit jemandem kommunizieren, auch wenn er ebenso die letztgenannten hat?

Vielleicht liegt es nur an der Art, WIE du Sätze bildest und sie so für mich klingen, dass ich so denke. Mag sein, du bist eine Seele von Mensch, und ich krieg es bloß nicht mit in diesem eingeschränkten Medium. Mag sein. Das wird die zukunft weisen, wenn du dir die Mühe machen willst.
Deine Art aber, jedes kleinste Strukturelement anderer Aussagen zu filettieren und langatmig zu widerlegen oder auszuhebeln, nur um DEINEN Standpunkt klarzumachen, ist nicht eben hilfreich dabei. Und nochmals - das ist alles mein EINDRUCK, keine Darlegung von Tatsachen. Ich stelle keinerlei Anspruch auf Wahrhaftigkeit, noch will ich sie als finales Werturteil verstanden wissen.

Sagen wir einfach: Dein Eindruck auf mich war bisher nicht der beste. Das mag sogar primär meine Schuld sein, aber deine spitze Reaktion auf meinen obigen Kommi scheint darauf hinzudeuten, dass ich vielleicht nicht SO daneben liege. Ich hoffe, damit kannst du leben. Ich habe keine Lust auf eine seitenlange "Diskussion", nur weil ich versehentlich dein Selbstbild beschädigt habe.
Ich will dich nicht "angreifen", ich stellte nur eine Überlegung an, die du nachvollziehen kannst - oder eben nicht. Was letztlich der Fall ist, ist mir egal.

Ob ich NUR aus Gefühlen bestehe? - Ich denke, eine ernst gemeinte Antwort darauf erübrigt sich.
Bestehst DU nur aus Logik und Überlegung? Ich schrieb doch: "Es gibt viele Arten, die Realität zu begreifen und mit ihr zu interagieren. In jedem Gehirn gibt es sie so gut wie alle, aber einige sind stets dominanter als andere und ragen heraus."
Was sollte also diese dumme Frage - außer zu provozieren? Tut mir leid, aber darüber bin ich lange weg - ich definiere mein Selbstwertgefühl schon lang nicht mehr über anderer Aussagen und Ansichten zu meiner Person. Mir ist herzlich egal, was du von mir hältst, und ich kann dir nur empfehlen, es ebenso zu halten - es lebt sich erheblich stressfreier!

LG, eKy