Was soll das für ein Gott sein

[Chavali]

Was soll das für ein Gott sein, der die Kriege schürt,
der junge Kinder schon mit Waffen und Gebet verführt,
der ihnen auferlegt, sich selbst und ohne Scham zu töten,
der in den Hirnen gellt wie Jerichos Trompeten?

Was soll das für ein Gott sein, der die Kriege macht,
der Bomben und Raketen feuert in die Nacht,
der Hungersnöte will, Verfolgung, Flucht und Tod
und unsagbare Menschennot?

Denn alles ist doch gottgewollt - oder etwa nicht?
Hat niemand Angst vor einem irdischen Gericht?








Urversion

Was soll das für ein Gott sein, der die Kriege macht,
der Bomben und Raketen feuert in die Nacht,
der Hungersnöte will, Verfolgung, Flucht und Tod
und unsagbare Menschennot?

Was soll das für ein Gott sein, der die Kriege schürt,
der junge Kinder schon mit Waffen und Gebet verführt,
der ihnen auferlegt, sich selbst und ohne Scham zu töten,
der in den Hirnen gellt wie Jerichos Trompeten?

Denn alles ist doch gottgewollt - oder etwa nicht?
Hat niemand Angst vor einem irdischen Gericht?

[AAAAAZ]

Hi Chavali,

es ist die alte Diskussion über theodicée und der Freiheit des Menschen. Im Dekalog heißt es z.B.: du sollst nicht töten. Calvinisten würden es da eher mit ,,du darfst nicht töten" übersetzen. Das macht aber einen eklatanten Unterschied aus. Ersteres geht von einer bestehenden Freiheit des Menschen aus, dies auch zu tun, mit der gottgegebenen Empfehlung, in seinem Leben eben nicht zu töten.
,,Du darfst nicht" zieht ein Himmelsgericht nach sich, welches in mancher übersteigerten Über- Ich- Struktur Platz finden mag und auf göttliche Bestrafung wartet.
Psychologen bestreiten heute zunehmend die Existenz eines wirklich freien menschlichen Willens.
Wollte man diese Frage rein fatalistisch klären, müssten wir von soetwas wie Karma oder Schicksal ausgehen.

Meine Meinung dazu ist die der Freiheit. Egal, ob in göttlichem Sinne oder nicht, gehe ich davon aus, dass es immer noch der Mensch ist, der handelt, und für sein Handeln Verantwortung trägt.

Ob man darüberhinaus einen Gott für Vulkanausbrüche, Tzunamis, Meteroiteneinschläge oder sogar Kriege zur Verantwortung ziehen s/wollte, entzieht sich meiner Vorstellungskraft.

Ob wir letztendlich einem Masterplan zu gehorchen haben entzieht sich ebenfalls meiner Vorstellung.
Ich kann die Tastatur bewegen und auf dein Gedicht antworten, oder auch nicht. Das ist die Freiheit, die ich mir vorstelle.
Deine existenzielle Frage gottbetreffend geht deshalb für mich ins Leere.
Völlig absurd und unsinnig ist die Vorstellung, einer gottgeführten oder gewollten Zwangshandlung mit anschließender Sanktion.
Kriege, Seuchen, Katastrophen scheint die Menschheit immer wieder auf ein notwendiges Mass zurückzustutzen, welches dem Kampf um knappe Ressourcen Abhilfe leistet. Das ist Zynismus pur, und dieser Logik ist ebenso schwer zu folgen wie einem Gott, welcher Grausamkeiten zulässt.
Aber auch hier scheint mir die humane Einstellung letztendlich das Mittel der Wahl zu sein, und die Wahl räume ich dem Menschen ein. Gerne drüber nachgedacht, Gruß, AZ

[Dana]

Liebe Chavali,

ein gutes Stammtischgedicht zum "Gotteswahn".
Diese Fragen werden oft gestellt und die Antworten der Kirchenvertreter kennt man in- und auswendig. "Gottes Wege sind unergründlich. Er liebt uns und er hilft uns, wenn wir uns ihm zuwenden. Wir sündigen schon, wenn wir hinterfragen."
(Ich habe einst in kindlicher Neugier unseren Dorfpastor gefragt: "Was ist, wenn alles gaaanz anders ist?" Nicht weil ich damals schon so tiefgründig nachgedacht hätte. Ich wünschte mir nichts sehnlicher, als das Jesu Geburt in einem unserer Dorfställe geschehen wäre. Es war ein Traumgedanke, der keinen Zentimeter vom Glauben entfernt lag.
Seine Antwort war kurz und wirkte auf mich bedrohlich: "Schon für diese Frage kommst du in die Hölle.")

Ich habe mit Interesse auch die Antwort von AZ gelesen und ihren Gedankengängen weitgehend zugestimmt.

Jedoch denke ich, dass solche Antworten von Menschen kommen, die in Freiheit leben dürfen und sollen.
Dein Gedicht spricht aber jene an, die unfreie Menschenmassen für ihre Machtausübung benutzen - seit Anbeginn und unverändert bis heute.
Soldatenheere sind auf Menschenbefehl für Gott gemetzelt worden. Unbekehrbare wurden lebendig verbrannt, gefoltert. Bei solchen Bildern wagt kein Nachdenkender eine Ablehnung. Es ging immer um die nackte Existenz und auferlegte angsteinflößende Dogmen - bis heute und ganz sicher bis morgen.
Wenn Katastrophen stattfinden, die von Menschen geschaffen wurden, dann weiß man es und darf sich dagegen auflehnen.
Wenn mir aber erzählt wird, dass Vulkanausbrüche, Tsunamis und Kriege Gottes Prüfungen und Strafen sind, dann muss ich lachen. Für dieses Lachen kann ich aber, je nachdem wo ich lebe, getötet werden.

Natürlich gehen Gedichte und Diskussionen ins Leere - alles andere findet sichtbar statt. Mir ist aber aufgefallen, dass in den letzten Jahren immer mehr öffentlich gegen "Gottreligion" gewettert werden darf.
Und doch ist die Angst vor denkenden Menschen größer. Es ist sicherer zur Machterhaltung (auch der politischen), über dem Ganzen einen alles sehenden Gott walten zu lassen und dafür sind Religionen notwendig.

Nochmals, gut gemacht - aber ich darf mich auch nicht in Rage reden.

Liebe Grüße
Dana

[ginTon]

Hi chavilein,

ich bin mir unschlüssig, was ich von dem Gedicht halten soll. das Gedicht besteht einzig aus Fragen und dient wohl eher dazu, Diskussionen anzustoßen. Vllt. ist dies auch richtig so, denn Anworten darf man von einem Gedicht sicherlich nicht erwarten...Das Gedicht hat zwar einen Rhythmus will aber eigentlich nicht gefallen, ja, denn es will ja im Endeffekt auch etwas transportieren und nicht beschönigen. Das Gedicht besticht auch durch die alltäglichen Flosskeln zB "oder etwa nicht"..etc.pp ...Gefallen tut mir dies persönlich nicht so, da die Poesie oder das Schöngeistige etwas auf der Strecke bleibt. Ich frage mich, ob dies auch anders ginge, wie in anderen Texten von dir. Wie gesagt hier zielt der Hauptfokus ausschließlich auf Diskussion.

Es geht um die Frage, wenn alles gottgewollt, Gott sozusagen allmächtig ist, so ist das Handeln der Menschen auch göttlich und der Mensch kann sozusagen tun was er will, ohne dafür Rechenschaft ablegen zu müssen.

Im Endeffekt bräuchte man gar keine Diskussion darüber führen, da eine Anwort immer unzugänglich bleibt. Für mich ist solcherlei Debatte demnach irreführend. Hinterfragung hingegen finde ich angebracht und führt unweigerlich dazu sich zu fragen, wer eigentlich bestimmt was Gut und Böse ist. Sprich als Bsp., begehe ich so einen Mord isses Mord, wenn ich dies aber im Namen eines Staates oder Gottes mache hingegen nicht? Im Endeffekt muss jeder selbst entscheiden was er tut und muss sich hinterher auch nicht beschweren, wenn er psychisch kaputt ist. Das wussten die Leute schon vor zig tausend Jahren und waren somit die ersten Psychologen? Theoretisch geht man ja heute auch zum Arzt und vertraut diesem und seine Ratschläge. Sind die Ärzte somit auch Götter in weiß? Würde ein Psychologe nicht demnach ebenso sagen, Töte nicht! um nur ein Beispiel zu nennen.

Ich glaube im Endeffekt, dass es eher allgemein um Ratschläge geht, philosophisch und psychologisch betrachtet also Dinge, um die sich Menschen Gedanken machen/machten und zum Größtenteil das Glück des Menschen unterstreichen wollen, sowohl des Einzelnen auch einer Gesellschaft. Natürlich können Gedanken auch in Umkehrung zu Fanatismus etc. führen, die oftmals aus einer Ungerechtigkeit demjenigen gegenüber oder ihm naher Personen entstanden sind, vllt auch aus Notsituationen heraus, wo es vermeitlich kein entrinnen gibt. Ob es jedoch sinnvoll ist immer nur eine Begründung für seine eigenen Taten zu suchen, dies bezweifle ich, kann mich natürlich aber auch irren, schließlich sind wir ja nicht allwissend.

gerne mit beschäftigt...LG gin

Liebe Chavali,
die Fragen, die dein Gedicht aufwirft, habe ich mir selbst auch oft gestellt.

Und es scheint verdammt einfach, daß sich Menschen in ihrem ureigenen Handeln hinter einer Religion bzw. konkret hinter „Gott“ verschanzen und so ihr beispielsweise barbarisches Tun rechtfertigen.

Es ist m.E. nicht ein imaginärer „Gott“, der Kriege anzettelt, für Katastrophen, Hunger und Krankheiten bzw. Seuchen sorgt. Dies verursachen die Menschen selbst – tragen demnach auch selbst die Verantwortung für ihr Verhalten.
Ich würde es gebotener Weise sogar „kollektiven Wahn“ (in Anlehnung an den Begriff „Gotteswahn“) nennen, was bedeuten könnte, daß die Menschen, die im Namen Gottes oder einer/ihrer Gottheit andere Menschen zB. quälen oder gar töten, quasi verrückt sind.

Ich habe zumindest mir somit die Frage nach dem „Was soll das für ein Gott sein“ beantwortet; wobei mir als Einzelperson persönlich die Hände gebunden sind, all dem Radikalismus tatsächlich Einhalt zu gebieten.

Alles Liebe von Carmen

[Chavali]

Liebe Dichterfreunde,

mit diesem Zuspruch habe ich gar nicht gerechnet
Mir als Atheistin von Herkunft und Überzeugung, war es wichtig, meine Sichtweise zu dem Gott- oder Nicht-Gott-Thema zusammenzufassen.

Ich hätte auch über den Gott-Einfluss oder das göttliche Schicksal, Krankheiten, Unfälle, Naturkatastrophen
und sonstige tragische Ereignisse betreffend, schreiben können.
Nun, dieses Thema hier, so denke ich, geht uns allen unter die Haut, weil das Weltgeschehen im Moment immens davon diktiert wird.
Ich habe nicht wirklich Ahnung von den einzelnen Religionen oder von der Bibel, obwohl ich eine besitze
und auch drin gelesen habe - aus Interesse.
Deshalb können meine Betrachtungen nur allgemeiner Natur sein und keine philosophische oder psychologische Abhandlung.


Hi AZ,

Meine Meinung dazu ist die der Freiheit. Egal, ob in göttlichem Sinne oder nicht, gehe ich davon aus, dass es immer noch der Mensch ist, der handelt, und für sein Handeln Verantwortung trägt.

Und eben dies wird von gewissen Religionen bestritten - oder wie ist es zu erklären, dass man sich auf die Knie wirft und einem Gott dankt,
wenn eine Rakete ihr Ziel erreicht hat?

Völlig absurd und unsinnig ist die Vorstellung, einer gottgeführten oder gewollten Zwangshandlung mit anschließender Sanktion.
Kriege, Seuchen, Katastrophen scheint die Menschheit immer wieder auf ein notwendiges Mass zurückzustutzen, welches dem Kampf um knappe Ressourcen Abhilfe leistet. Das ist Zynismus pur, und dieser Logik ist ebenso schwer zu folgen wie einem Gott, welcher Grausamkeiten zulässt.[...]

Dem ist von meiner Seite nichts hinzuzufügen.


Liebe Dana,

ein gutes Stammtischgedicht zum "Gotteswahn".

ja, das dachte ich mir auch - nach der Diskussion in und um Beisls Geschichte.

Wenn mir aber erzählt wird, dass Vulkanausbrüche, Tsunamis und Kriege Gottes Prüfungen und Strafen sind, dann muss ich lachen.
Für dieses Lachen kann ich aber, je nachdem wo ich lebe, getötet werden.

Das ist richtig und ich möchte auch nicht dort leben, wo diese Indoktrinierung jeden Tag und jede Stunde
wiederholt wird und die Menschen nicht anders können, als jenem zu folgen.
Aber ich darf darüber schreiben und reden und mein Unverständnis und meinen Unmut darüber kundtun und dafür kämpfen und hoffen,
dass die gesamte Menschheit irgendwann in Freiheit - vor allem in geistiger Freiheit -
leben können, wenn wir das auch nicht mehr erleben werden.


Hi ginnie,

ich bin mir unschlüssig, was ich von dem Gedicht halten soll. das Gedicht besteht einzig aus Fragen und dient wohl eher dazu, Diskussionen anzustoßen.

nun, ich kann ich dir auch nicht sagen, was du von dem Gedicht halten sollst, das musst du schon selber wissen.
Der Text enthält im Grunde genommen eine einzige Frage, auch wenn man 3 Fragezeichen erkennen kann.
Und Diskussionen anstoßen? natürlich, was sonst? Ist doch richtig und gut und völlig in Ordnung,
wenn ein Gedicht, ein Text diskutiert wird - auch dafür schreiben wir doch hier.

Im Endeffekt bräuchte man gar keine Diskussion darüber führen, da eine Anwort immer unzugänglich bleibt. Für mich ist solcherlei Debatte demnach irreführend.

Diese Meinung darfst du haben und niemand will dich missionieren.

[...]wer eigentlich bestimmt was Gut und Böse ist.

Um Gut und Böse geht es nicht, sondern um Freiheit des Denkens und Handelns.

Im Endeffekt muss jeder selbst entscheiden was er tut und muss sich hinterher auch nicht beschweren, wenn er psychisch kaputt ist. Das wussten die Leute schon vor zig tausend Jahren und waren somit die ersten Psychologen? Theoretisch geht man ja heute auch zum Arzt und vertraut diesem und seine Ratschläge. Sind die Ärzte somit auch Götter in weiß?

nein, ginnie, das war nicht das Thema.


Liebe Carmen,

ich sehe, unsere Ansichten gleichen sich:

die Fragen, die dein Gedicht aufwirft, habe ich mir selbst auch oft gestellt.
Und es scheint verdammt einfach,
daß sich Menschen in ihrem ureigenen Handeln hinter einer Religion bzw. konkret hinter „Gott“ verschanzen und so ihr beispielsweise barbarisches Tun rechtfertigen.

Deshalb brauchen sie ja den Gott - einen Gott - der ihnen dazu die Begründung und "Genehmigung" erteilt.

Ich würde es gebotener Weise sogar „kollektiven Wahn“ (in Anlehnung an den Begriff „Gotteswahn“) nennen, was bedeuten könnte, daß die Menschen, die im Namen Gottes oder einer/ihrer Gottheit andere Menschen zB. quälen oder gar töten, quasi verrückt sind.

In gewisser Weise schon - da bleibt jede Menschlichkeit außen vor. Das aber ist für sie nicht wichtig, sondern die Eroberung der Menschen und Gebiete,
um ihre irren Theorien zu verbreiten.
Das Schlimme ist, dass nur wir - ich sag mal Aufgeklärten - das irre finden.

[...]wobei mir als Einzelperson persönlich die Hände gebunden sind, all dem Radikalismus tatsächlich Einhalt zu gebieten.

Aber schreiben und reden können wir darüber.



Ich bedanke mich für all eure guten und interessanten Gedanken zu dem Thema und dem Text.


Liebe Grüße,
Chavali

[Chavali]

Hi Blacky,

Dieser verkürzte Vers am Ende der ersten Strophe ist ein Leckerbissen. Das geht runter wie Butter. Es ist richtig schade, dass die Silben im letzten Vers der zweiten Strophe nicht identisch dazu aufgebaut sind.

Stimmt, gefällt mir auch immer besser
Muss mal gucken, ob ich das bei Strophe zwei noch abändern kann, ohne dass der Sinn verlorengenht.

Allerdings hätte ich die Idee die beiden Strophen zu vertauschen. Denn so würde in der ersten Strophe eine extrem starke Spannung durch die langen Verse aufgebaut und dann kurz vorm Platzen käme das Ende der zweite Strophe (welche jetzt die erste Strophe ist) wie eine Erlösung davon.

Du, das ist eine Superidee! Das probiere ich gleich mal aus. Ich meine, die Stringenz würde darunter nicht leiden, im Gegenteil.

Vielleicht bin ich auch grade nur viel zu angetan von diesem Vers im Kontrast zur restlichen Strophe, dass sich meine ganze Kritik nur damit auseinander setzt. Aber das ist was, was so eine Gaumenfreude ist, dass es einfach ans Ende gestellt werden muss, weil es kaum möglich ist die erweckte Erwartungshaltung auf einen weiteren Geniestreich ein zweites Mal zu befriedigen.

Vielen Dank für deinen lobenden Kommentar und dein Vorschlag.

Ebenfalls beste Grüße
Chavali

[ginTon]

Hi chavilein,

eigentlich schreibe ich ja nicht nochmals einen Kommentar, wenn ich schon
einen abgegeben habe, hier ist es denke ich notwendig.

Im Endeffekt muss jeder selbst entscheiden was er tut und muss sich hinterher auch nicht beschweren, wenn er psychisch kaputt ist. Das wussten die Leute schon vor zig tausend Jahren und waren somit die ersten Psychologen? Theoretisch geht man ja heute auch zum Arzt und vertraut diesem und seine Ratschläge. Sind die Ärzte somit auch Götter in weiß?

nein, ginnie, das war nicht das Thema.

Sorry chavilein, aber scheinbar hast du dir meinen Kommentar nicht einmal richtig durchgelesen. Du schreibst weiter oben, dass es dir in dem Text vor allem um geistige Freiheit etc.pp geht, richtig? Nichts anderes versuche ich jedoch darzulegen. Ist die geistige Freiheit nicht jene, die wir glauben zu wissen, egal um welchen Menschenabschnitt oder Zeitalter es sich handelt?

Nehmen wir zB einen Heilprozess. Es steht fest, dass dieser weitaus positiver verläuft, wenn der Patient auch an seine eigene Heilung glaubt. Dies hat im Endeffekt gar nichts damit zu tun, was uns Ärzte erzählen, denen wir eigentlich vertrauen müssen, da wir es selbst nicht besser wissen. Also ist geistige Freiheit meines Erachtens aufgrund seines eigenen Wissens entscheiden zu können. Habe ich dieses Wissen nicht, wird mir wohl oder übel diese Entscheidung abgenommen oder ich muss sie mir abnehmen lassen. Weißt du nun worauf ich hinauswill? Kann mich natürlich auch mißverständlich ausdrücken

Im Grunde handelt es sich ja bei dem Gesagten um die Grundvoraussetzungen der Aufklärung nicht wahr...D.h. um es auf den Punkt zu bringen, man darf ja nicht nur sekptisch nur immer gegenüber den Religionen sein, weil man es selbst auch nicht besser weiß, sondern man labert nur aus, was man sich so denkt. Genauso aber muss man skeptisch gegenüber dem angeblichen Wissen sein, denn was ich glaube zu wissen, kann ja auch falsch sein. Die Grenze zwischen Irrglauben und Irrwissen sind somit fließend. Deswegen wird auch in der Wissenschaft zunächst der Begriff Hypothese oder Theorie verwendet und erst dann abgelegt, wenn ein Beweis erbracht wurde.

gerne mit beschäftigt ...liebe grüße ginnie


PS: manchmal habe ich das Gefühl, dass du meine Kommentare nicht Ernst nimmst oder so, kann das sein oder täusche ich mich

[Chavali]

Sorry chavilein, aber scheinbar hast du dir meinen Kommentar nicht einmal richtig durchgelesen.

Hi ginnie,

wie kommst du denn darauf? Ich lese alle Kommentare gründlich.
Mir schien der Arzt-Psychologie-Vergleich doch ein wenig weit hergeholt, deshalb meine Antwort,
dass es darum nicht gehe in dem Text.

Auch jetzt wieder gibst du ein Beispiel aus der Medizin. Einer von uns beiden versteht nicht: Vielleicht bin ich es,
die keinen Bezug zu deinen Gedanken herstellen kann.

Dein letzer Abschnitt in deinem Beitrag passt wieder.
Danke, dass du dir nochmals Gedanken gemacht hast, somit konnten wir die Missverständnisse ausräumen


Lieben Gruß,
chavi

[Falderwald]

Hi Chavi,

also ich weiß nicht...

Eigentlich ist das doch alles Menschenwerk und dem lieben Herrgöttle solche Dinge in die Schuhe zu schieben, wäre wohl nicht ganz gerecht, oder?

Man könnte dies lediglich als "billigend in Kauf nehmen" betrachten, denn wenn jemand Verbrechen jedweder Art duldet, wenn er sie verhindern kann, macht sich natürlich auch schuldig.

Und somit müsste das liebe Herrgöttle vor einem menschlichen Gericht schuldig gesprochen werden.
Strafmildernd kommt natürlich hinzu, dass er ja auch oft nur von seinen Gläubigen für solche Taten benutzt wird.

Also wird das Urteil milde ausfallen und alle können weiter fröhlich an ihn glauben.


So einfach ist das...


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald